[X360]Xbox LIVE NAT Probleem - downloaden, gamen met vrienden, etc. [Deel 3]

Internet crasht

Hallo iedereen,

Ik heb een vraagje, namelijk:

Wanneer ik mijn Xbox aanzet en mijn computer ook aanstaat (gaan over zelfde switch (linksys/geen wifi transmitter)) en ik tot Xbox Live wil connecten crasht het internet op mijn computer en kan zegt die dat er een internet error is en ik niet tot Xbox live kan connecten , wanneer ik daarna weer mijn xbox uitzet doet mijn internet het weer.
_______________________________________
Hier volgt de setup in mijn huis:
KPN Modem (Thompson modem) -> Kabel vanaf het modem naar mijn pa z'n kamer en naar mijn kamer -> router in mijn kamer die mijn signaal splits naar mijn xbox en mijn pc (windows7)

We hebben ook nog een aantal media aan wifi aangesloten (direct op het modem), nl een laptop en meestal 2 iPods.
_______________________________________

Mijn provider is KPN en er zijn heel veel problemen met deze provider rondom NAT settings etc, ik mij hierbij neergelegd, omdat wij namelijk het allernieuwste modem hebben en die echt helemaal NIETS ondersteunt.

Ik hoop dat jullie mijn kunnen helpen, dit forum is echt mijn laatste hoop!

\o/

 

Gebruik je een Dynamische- of Statische ip-adress ??
Lijkt er namelijk op dat jouw pc en Xbox360 werken met de zelfde handmatige (Statisch) ip-adress.

 

Uhh dat zou ik niet weten,

Hoe werkt dat precies dan ?

Dankjewel voor de snelle reactie

 

Het Probleem


Wat is het probleem (korte omschrijving)?:
mijn xbox live nat type blijft op moderate nadat ik de stappen heb gevolgt die in deze thread staan (static ip, portforwarding, upnp)
Welke provider?:
xs4all
Wat voor soort (kabel, adsl, sdsl, etc)?:
adsl
Wat zijn je up en download snelheden (Kbits/sec) ?:
up:1 mb
down: 10 mb

Modem

Welk merk modem heb je?:
fritzbox
Modem type?:
???
USB/ Ethernet?:
ethernet

Internet Delen / ICS

Werk je net ICS (Ja/Nee)?:
????
Welke Firewall heb je (Zone Alarm/Mc Afee/ Windwos/ Norton/ etc)?:
windows

Router

Welk merk router heb je?:
fritzbox
Welk router type?:
???
Welke firmware?:
Firmware version 99.04.83
Hoe is je xbox aangesloten (Ethernet/Draadloos)?:
ethernet

De Foutmelding
Wat is de exacte foutmelding?:
neit zozeer foutmedling, nat type wil niet naar open
Wat heb je geprobeerd?:
ik heb mijn xbox een static ip gegeven. met dit static ip heb ik gewoon internetconnectie via mijn xbox. vervolgens heb ik in mijn router de volgende poorten opengezet voor dat ip van mn xbox: 80, 2074, 88 en 53 beide voor ucp en tdp
Waar stopt de test?:
....
Wat zijn de suggesties van de xbox 360? (zie more info):
router aan/uit enz maar dat helpt allemaal niet

Als je iemand niet kan zien of horen

Wat staat er bij NAT?:
moderate



voor zover ik weet heb ik alle stappen goed gedaan, dus ik heb geen idee wat er mis is. ik hoop dat iemand me kan helpen.


edit: het is eindelijk gelukt, na lang rondgezocht te hebben op dit forum en alle threads gelezen te hebben, is het mij gelukt om mijn nat naar open te zetten.
dit heb ik gedaan dmv een netwerk bridge aan te maken. het gekke is dat ik dat eerder al had gedaan en toen werkte het niet.

 

Hallo,

Op Halo Reach staat dat ik CLOSED NAT heb, terwijl ik OPEN hoor te hebben. Alle poorten staan goed, heb ik dmv deze site gedaan: portforward.com. Upnp is enabled. Ik heb geen idee waarom die dan CLOSED aangeeft. Ik heb draadloos netwerk, een Thomson 787.
Iemand een idee?

 

Ik heb ook dat draadloos modem, je moet zorgen dat je XBOX een statisch Ip heeft, in de beginpost staat uitgelegd hoe je dat doet, kun je ook even kijken op portforward.com. Je moet wel zorgen dat je die poorten in je router toewijst aan je xbox en niet aan je pc.

 

Hier in staat ook zo'n ding maar deze werkt gewoon met een dynamische ip-adress.
Heb alleen de UPnP aangevinkt en kan zonder problemen gamen op XBL.

 

Nou, ik heb dus moeilijkheden met mijn Xbox; mijn NAT-type staat op open, maar ik kan nog steeds geen vrienden joinen (ook niet zij die moderate internet hebben.)
Maar het zou er dus mee te maken kunnen hebben dat ik beneden een experiabox van KPN heb staan, en aangezien ik op zolder (waar mijn Xbox staat) geen bereik heb, en boven een Range extender van, als ik het wel heb, Linksys?
Ik ben er nu echt goed ziek van- ik kan slechts één iemand van mijn vrienden joinen, die NAT-open heeft, en als ik als Clan-leader dus iets met mijn clan wil gaan doen, MOET die host zijn of ik kan niet meedoen =/

Alvast bedankt voor de beginpost, ik hoop dat jullie mij verder kunnen helpen.

 

De experiabox van KPN blijkt spijtig genoeg sowieso wel een ondankbaar apparaat te zijn als het op xbox live aankomt, veel mensen hebben NAT problemen. Het vreemde is dat jouw NAT open aangeeft, wat in principe gewoon betekent dat inderdaad de correcte poorten open staan en er geen probleem zou mogen zijn met xbox live dataverkeer.

Kan je misschien toch even het vragenformulier posten van de startthread zodat we wat meer informatie hebben over je opstelling. Het is me niet helemaal duidelijk, versta ik het goed dat je xbox wireless verbonden is maar dit m.b.v. een Linksys range extender?

Is het praktisch mogelijk om even je xbox rechtstreeks in je modem(/router combo) in te pluggen en gewoon te kijken of je het host probleem nog steeds ondervindt? "Normaal" gezien is het zo dat als jouw NAT open is, het (host/party/chat/join) probleem zich bij iemand anders situeert.
Heb je dit echt bij veel mensen of slechts bij 1 of 2, en wonen die toevallig erg vlak bij je, met eenzelfde ISP?

 

Iemand nog suggesties?
Zelf denk ik dat het aan internettende buren ligt, omdat de xbox live verbinding rond 5/6 uur steeds verbreekt en NAT van OPEN naar CLOSED verandert. Maar hoe los ik dit op?

XBOX heeft trouwens een dynamic ipadres

 

Het Probleem

Wat is het probleem (korte omschrijving)?: warning! upstream bandwidth bij halo reach
Welke provider?: ziggo
Wat voor soort (kabel, adsl, sdsl, etc)?: kabel
Wat zijn je up en download snelheden (Kbits/sec) ?: 120 Mbit down, 10 Mbit up

Modem

Welk merk modem heb je?: ubee
Modem type?: EVM 3200
USB/ Ethernet?:??

Internet Delen / ICS

Werk je net ICS (Ja/Nee)?: ??
Welke Firewall heb je (Zone Alarm/Mc Afee/ Windwos/ Norton/ etc)?: windows

Router

Welk merk router heb je?: Sitecom
Welk router type?: WL 173 v1
Welke firmware?: ??
Hoe is je xbox aangesloten (Ethernet/Draadloos)?: Ethernet

De Foutmelding
Wat is de exacte foutmelding?: Warning Upstream Bandwidth, Suboptimal networking conditions will affect Matchmaking and gameplay
Wat heb je geprobeerd?: resetten
Waar stopt de test?: stopt niet
Wat zijn de suggesties van de xbox 360? (zie more info): geen

Als je iemand niet kan zien of horen

Wat staat er bij NAT?: open

 

Nat type gaat keer op keer opnieuw op moderate

Mijn nat type gaat elke keer weer opnieuw op moderate
Dan doe ik hem weer open en 1 week ernaa is hij weer moderate
Hoe kan dat?

Alvast bedankt

 

Het Probleem

Wat is het probleem (korte omschrijving)?: kan bepaalde mensen niet joinen, sommige wel( parties en games) terwijl hun verder iedereen wel kunnen joinen. en ze kunnen mij ook niet joinen.
Welke provider?: KPN
Wat voor soort (kabel, adsl, sdsl, etc)?: asl
Wat zijn je up en download snelheden (Kbits/sec) ?: 100 Mbit down, 10 Mbit up

Modem

Welk merk modem heb je?: Experia modem van KPN
Modem type?: ?
USB/ Ethernet?:ethernet
Internet Delen / ICS

Werk je net ICS (Ja/Nee)?: ??
Welke Firewall heb je (Zone Alarm/Mc Afee/ Windwos/ Norton/ etc)?: windows en avg

Router

Welk merk router heb je?: Linksys
Welk router type?: WRT120N
Welke firmware?: ??
Hoe is je xbox aangesloten (Ethernet/Draadloos)?: Ethernet

De Foutmelding
Wat is de exacte foutmelding?: Als ik mensen wil joinen komt er te staan unable to connect to host. (met Modern warfare 2 en halo reach) deze mensen kunnen mij ook niet joinen terwijl hun wel iedereen verder kunnen joinen, dus het ligt echt aan mij!
Wat heb je geprobeerd?: resetten en unp aangezet
Waar stopt de test?: stopt niet
Wat zijn de suggesties van de xbox 360? (zie more info): geen

Als je iemand niet kan zien of horen

Wat staat er bij NAT?: open!!! heel de tijd en constant! maar ze kunnen mij niet joinen en ik hun niet!


hoop echt dat iemand kan helpen!

 

Het Probleem

Wat is het probleem (korte omschrijving)?: Mijn netwerk testen geeft dat mijn NAT Moderate is
Welke provider?: Alice
Wat voor soort (kabel, adsl, sdsl, etc)?: uhm, heb een kabel van router naar xbox360
Wat zijn je up en download snelheden (Kbits/sec) ?: 9.31mb download / .0.86mb upload

Modem

Welk merk modem heb je?: Netgear
Modem type?: WNR834B
USB/ Ethernet?: uhm geen idee

Internet Delen / ICS

Werk je net ICS (Ja/Nee)?: weet niet, hoe kan ik achterkomen
Welke Firewall heb je (Zone Alarm/Mc Afee/ Windwos/ Norton/ etc)?: windows

Router

Welk merk router heb je?: netgear
Welk router type?: WNR834B
Welke firmware?: i dont know
Hoe is je xbox aangesloten (Ethernet/Draadloos)?: kabels

De Foutmelding
Wat is de exacte foutmelding?: mijn nat is moderate
Wat heb je geprobeerd?: router uit en aan, moden uit en aan, kabel uit xbox en in
Waar stopt de test?: test stopt bij xbox live
Wat zijn de suggesties van de xbox 360? (zie more info): router uit en aan

Als je iemand niet kan zien of horen

Wat staat er bij NAT?: moderate

 

STRICT NAT

Het Probleem

Wat is het probleem (korte omschrijving)?: Strict NAT
Welke provider?: KPN
Wat voor soort (kabel, adsl, sdsl, etc)?: ADSL
Wat zijn je up en download snelheden (Kbits/sec) ?: 6.88 mb/s dl 0.87 mb/s upload

Modem

Welk merk modem heb je?: kpn experiabox zilver
Modem type?: Gigaset SX552 WLAN dsl
USB/ Ethernet?: ethernet

Internet Delen / ICS

Werk je net ICS (Ja/Nee)?: Wat is dit?
Welke Firewall heb je (Zone Alarm/Mc Afee/ Windwos/ Norton/ etc)?: Zowieso windows, heb AVG aniti-virus.

Router

De Foutmelding

Wat is de exacte foutmelding?: Strict NAT
Wat heb je geprobeerd?: Heb de volgende ports geforward: UDP 80, UDP/TCP 3074. UPNP staat open.

Wat staat er bij NAT?: Strict!

 

Gebruik altijd poorten of UPnP want beide tegelijk is alleen vragen om problemen.

Bij de ene werkt XBL perfect via Experia en beide de andere met de zelfde modem , instellingen en firmware werkt het helemaal niet.
Aankloppen bij KPN heeft geen zin omdat ze geen online gamen ondersteunen.

Er is nog een andere mogelijkheid en dat is de DMZ !
Weet alleen niet of deze functie ook aanwezig is in jouw modem !

Je moet het ip-adress van de Xbox360 toevoegen aan de DMZ.
Sla de instellingen op en haal dan de modem voor minimaal 30 seconden van de spanning.

 

Handige post van de engineering blog: http://www.xbox.com/en-US/Live/EngineeringBlog/NATs-and-xbox-live

NATs and Xbox LIVE






Posted October 22, 2010 by: Adam Dare (SDET) - Major Havoc
Have you run the Network Troubleshooter and had it warn you about having a Moderate or Strict NAT (Network Address Translation)? There is a lot of information on the Internet that explains how to configure routers to fix this issue—for example, the Xbox.com support article “Error: Your NAT type is set to strict (or moderate).” But why is this necessary? Why is an Open NAT better than a Moderate or Strict NAT? To give you a better understanding of why one NAT type is better for gaming than another, in this post I give you a peek under the hood to see what happens at the network layer when Xbox 360 consoles try to connect and communicate with each other.
Network Connection

Before I look at the more complicated scenario of connecting and communicating through routers/NATs, I want to talk about what is necessary to make a network connection. Then we'll look at how NATs spice up things.
For the purposes of this discussion, a connection between two computers is described by two pieces of information:

1. The IP address of a computer.
2. The port number associated with that connection. Port numbers are how a computer associates a network connection with a process, namely a web browser. For example, web servers use port 80 to handle HTTP traffic. When you connect your web browser to a website, the browser uses the web server's IP address and port 80 to connect to the web service.

NATs

NAT functionality in routers allows a single Internet-facing IP address to be shared by multiple network devices like computers. In addition, it adds a level of security by not allowing direct access to computers behind the NAT by other computers on the Internet. It does this by creating a port mapping table that maps internal IP addresses and port numbers to Internet-facing IP addresses and port numbers. This mapping table then is used to modify incoming and outgoing network traffic. These tables typically are generated dynamically. A new table entry is created every time a new outgoing connection is detected.
There are three types of NATs that we're concerned with on Xbox 360:

1. Open NAT, also referred to as Full-Cone NAT
2. Moderate NAT, also referred to as Port-Restricted NAT
3. Strict NAT, also referred to as Symmetric NAT

We'll look at each type and see how connections are handled.
Open NATs

Now that we've covered a few basics, I'd like to dive into how Xbox 360 consoles interact with NATs. When NATs are in the networking equation, the first problem encountered is establishing a connection between Xbox 360 consoles because NATs only update their mapping tables on outbound connection attempts. This is where the Xbox LIVE Service comes in. The Xbox LIVE Service enables a technique called NAT Hole Punching. Here's how it works for Xbox 360 consoles behind Open NATs:

1. You connect your Xbox 360 to your router. Your Xbox is assigned an IP address, for example, 192.167.1.3.
2. You sign in to Xbox LIVE. Your Xbox 360 sends packets to Xbox LIVE on a specific port, for example, port 3074.
3. This connection is detected by your router (the NAT), and creates a new mapping entry for your Xbox, in this case IP address 192.167.1.3 and local port 3074 in the NAT mapping table. When it does this, the NAT assigns the connection a unique Internet-facing port number, for example 2000. This allows multiple Xbox 360 consoles and computers on the local network to use the same local port, but to still appear to be unique to machines on the Internet.
4. The Xbox LIVE Service receives the connection request from your Xbox, and it stores the IP address and Internet-facing port number of your Xbox for later use.
5. During the connection process, Xbox LIVE Service detects the NAT type of the router that your Xbox 360 sits behind, and stores it for later use.
6. You decide to play a multiplayer game with your friend, and your Xbox 360 needs to make a network connection to your friend's Xbox. Your Xbox queries Xbox LIVE Service to retrieve the IP address, Internet-facing port number, and router NAT type of your friend's Xbox.
7. Your Xbox 360 uses the NAT type information to determine how to attempt to connect to your friend's Xbox. In this case, an Open NAT.
8. Your Xbox 360 uses the IP address and port number to open a connection to your friend's Xbox.

Here is an example of what each NAT mapping table could look like after connecting to Xbox LIVE Service:
Your Xbox 360 Open NAT mapping table:

Local IP address
Local port
Internet-facing IP address
Internet-facing port
192.167.1.3
3074
10.10.10.10
2000

Friend's Xbox 360 Open NAT mapping table:

Local IP address
Local port
Internet-facing IP address
Internet-facing port
192.167.2.5
3074
20.20.20.20
3000

The figure below shows what happens as network packets flow between the two Xbox 360 consoles after making a connection. Each network packet is modified as it goes through the NAT from the local network to the Internet and from the Internet to the local network.























Moderate NATs

Moderate NATs try to be more secure by storing the source/remote port number in the mapping table along with the local IP address. All incoming network packets must have a destination port and a source port pairing that matches an Internet-facing Port/Allowed Source Ports mapping maintained in the receiving NAT mapping table. If there is no match, the network packet is rejected. See the mapping tables below.
Moderate NAT1 mapping table:
Local IP address
Local port
Internet-facing IP address
Internet-facing port
Allowed source ports
192.167.1.3
3074
10.10.10.10
2000
3074, 3000

Moderate NAT2 mapping table:
Local IP address
Local port
Internet-facing IP address
Internet-facing port
Allowed source ports
192.167.2.5
3074
20.20.20.20
3000
3074, 2000

Another way to think of this is to visualize the NAT as a post office. In that scenario, network traffic would be mailed letters and the NAT mapping table would be the directory the post office uses to figure out where to deliver mail. When processing a letter, the destination port number would be the name of the recipient, and the IP address would be the recipient's street address. An Openpost office will deliver a letter to any name and street address it knows about from any sender. It does not look at the sender's information. A Moderate post office will only deliver a letter if the destination name, the street address, and the name of the sender are present and linked in its directory.
With Xbox 360 consoles, Moderate NATs introduce a problem. More information is required about an incoming packet; Xbox LIVE Service does not have this information. In most instances there is a way to work around this requirement with a few small modifications to the Open NAT connection steps:

1. You connect your Xbox 360 to your router. Your Xbox 360 is assigned an IP address, for example, 192.167.1.3.
2. You sign in to Xbox LIVE. Your Xbox 360 sends packets to Xbox LIVE on a specific port, for example, port 3074.
3. This connection will be noticed by your router (the NAT), and it will create a new mapping entry for your Xbox, in this case IP address 192.167.1.3 and local port 3074 in the NAT mapping table. When it does this, the NAT will assign the connection a unique Internet-facing port number, for example, 2000. This allows multiple Xbox 360 consoles and computers on the local network to use the same local port but to still appear to be unique to machines on the Internet.
4. The Xbox LIVE Service receives the connection request from your Xbox 360, and it stores the IP address and Internet-facing port number of your Xbox for later use.
5. During the connection process, the Xbox LIVE Service detects the NAT type of the router that your Xbox 360 sits behind, and stores it for later use.
6. You decide to play a multiplayer game with your friend, and your Xbox 360 needs to make a network connection to your friend's Xbox. Your Xbox queries the Xbox LIVE Service to retrieve the IP address, Internet-facing port number, and router NAT type of your friend's Xbox.
7. Your Xbox 360 uses the NAT type information to determine how to attempt to connect to your friend's Xbox, in this case, a Moderate NAT.
8. NEW: Your friend's Xbox 360 is notified by the Xbox LIVE Service that your console wants to make a connection.
9. NEW: Both Xbox 360 consoles send an initiator packet to each other using the IP addresses and port numbers stored on Xbox LIVE Service. The initiator packet causes the NAT for each Xbox 360 to add an IP address, local port, and destination/remote port to its mapping table.
10. NEW: Xbox 360 consoles now can open a connection to each other as each NAT mapping table contains the information necessary to allow the network packets to come through.

Once this process is complete, the network packets flow between the consoles just like the diagram shown above for Open NATs.


Strict NATs

Finally, there are strict NATs. This is the most secure and most restrictive NAT type. It stores the remote IP address and port number in the NAT mapping table. This means that each remote device connecting through a Strict NAT gets its own Internet-facing port number. Because NAT Hole Punching relies on NATs allowing multiple devices to communicate through a single Internet-facing port number, NAT Hole Punching does not work with Strict NATs.
Open NAT1 mapping table:
Local IP address
Local port
Internet-facing IP address
Internet-facing port
192.167.1.3
3074
10.10.10.10
2000

Strict NAT2 mapping table:
Local IP address
Local port
Internet-facing IP address
Internet-facing port
Remote IP address
Remote port
192.167.2.5
3074
20.20.20.20
3000
10.10.10.10
2000

Returning to the post office analogy, a Strict post office requires knowing the sender name and street address for all incoming letters. It maintains a map that links sender names and street addresses to destination names and addresses. Any letter that does not match one of its sender/destination entries is rejected.
The net result of this is that Xbox 360 consoles behind Strict NATs can connect only with Xbox 360 consoles behind Open NATs. The Strict NAT can use the information stored on the Xbox LIVE Service to directly connect to the remote Xbox 360 through the Open NAT because the Open NAT doesn't look at source information. The matrix below shows which NAT types can connect to each other.

 

Het Probleem
NAT staat op stict waardoor ik niet met al mijn vrienden online fifa kan spelen en ook niet met ze kan praten!
Wat is het probleem (korte omschrijving)?:
Nadat het vanmiddag was gelukt om me NAT op Open te krijgen kan ik nu niet meer online als er iemand ook het internet gebruikt (terwijl NAT enabled is)
Welke provider?:
Sitecom is me router, Ziggo is volgens mij me provider (hoe check ik dit?)
Wat voor soort (kabel, adsl, sdsl, etc)?:
-
Wat zijn je up en download snelheden (Kbits/sec) ?:
40mb/s download - 8.9 mb/d upload
Modem
Sitecom WL-342 (300N Wireless Router)
Welk merk modem heb je?:
.
Modem type?:
?
USB/ Ethernet?:
Ethernet
Internet Delen / ICS

Werk je net ICS (Ja/Nee)?: Nee
Welke Firewall heb je (Zone Alarm/Mc Afee/ Windwos/ Norton/ etc)?:
Norton (maar staat uit)

Router
SiteCom WL-342
Welk merk router heb je?:
Sitecom
Welk router type?:
WL-342 (300N wireless)
Welke firmware?:
v0.03
Hoe is je xbox aangesloten (Ethernet/Draadloos)?:
Ethernet
De Foutmelding
Geen Xbox Live verbinding
Wat is de exacte foutmelding?:
your nat type is strict
Wat heb je geprobeerd?:
router gereset upnp aan en uitgezet
Waar stopt de test?:
xbox live connection
Wat zijn de suggesties van de xbox 360? (zie more info):
Router Rebooten (gedaan)

Als je iemand niet kan zien of horen
nee

Wat staat er bij NAT? strict,

 

naar aanleiding van mijn posts hier: http://forum.xboxworld.nl/showthread.php?t=140437&page=3

NAT eindelijk OPEN gekregen (portforwarden firewall rules etc) gaatie vanzelf weer naar moderate na verloop van tijd omg omg omg...
kan er geen touw meer aan vast knopen.
Wat een faal router is dat zeg.... niet te zuinig al paar jaar bezig met dit gezeik...

Misschien een optie om een andere router te halen ? suggesties ? (wireless en voip functies)

 

Het Probleem

Wat is het probleem (korte omschrijving)?: Kan niet connecten met enkele vrienden, dit kon met de vorige router wel. Heb nu dus een nieuwe router omdat mijn broertje ook een xbox heeft aangeschaft, hierdoor moesten we een router kopen die geschikt was voor xbox live zodat bij ons alle2 de nat op open stond.
Welke provider?: Tele2
Wat voor soort (kabel, adsl, sdsl, etc)?: ADSL
Wat zijn je up en download snelheden (Kbits/sec) ?: Snel genoeg

Modem

Welk merk modem heb je?: Davolink
Modem type?: DV201-AMR
USB/ Ethernet?: Ethernet

Internet Delen / ICS

Werk je net ICS (Ja/Nee)?: Nee
Welke Firewall heb je (Zone Alarm/Mc Afee/ Windwos/ Norton/ etc)?: MSE

Router

Welk merk router heb je?: Netgear
Welk router type?: WNDR3700
Welke firmware?: Nieuwste
Hoe is je xbox aangesloten (Ethernet/Draadloos)?: Ethernet

De Foutmelding
Wat is de exacte foutmelding?: Can't connect to XBOX Live Party
Wat heb je geprobeerd?: uPnP, port forwarding, DMZ
Waar stopt de test?: Nergens
Wat zijn de suggesties van de xbox 360? (zie more info): Alles al geprobeerd

Als je iemand niet kan zien of horen

Wat staat er bij NAT?: Open