1. Deze website gebruikt cookies. Door deze website verder te gebruiken, gaat u akkoord met ons gebruik van cookies. Leer Meer.
  1. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.160
    Leuk Bevonden:
    3.029
    Kun je onderbouwen wat je zegt? Ik vraag me echt af waar je het op baseert. Je lijkt inside information te hebben en trekt conclusies die je niet op basis van enkele voorbeelden kan maken. @BigSyke
     
  2. BigSyke

    BigSyke Active Member

    Berichten:
    5.282
    Leuk Bevonden:
    958
    Ik baseer me op de uitspraken die ik dagelijks op het nieuws hoor tijdens demonstraties van deze groeperingen uit de hand van de personen met een megafoon. Maar ook op wat er aan tafel in eennpraatprogramma wordt gezegd door mensen zoals een Akwasi bijvoorbeeld.
     
  3. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.160
    Leuk Bevonden:
    3.029
    En dit? Zijn er peilingen gedaan onder de mensen die tegengeluid geven? Of heb jij die uitspraken onderzocht? Ik vind het best bijzonder, want ik kom regelmatig uitspraken van mensen in Nederland tegen die zich met onmiskenbaar racistische argumenten uitspreken. Je doet een hele stellige uitspraak die je niet kunt onderbouwen. Dat zegt iets over jouw bevattingsvermogen van de betreffende kwestie. Nuance ontbreekt volledig.

    Dit zie je dagelijks op tv uit de mond van antifa groeperingen? Of gooi je antifa en BLM en anarchisme en communisme op een hoop en vorm je je een oordeel over dat alles gebaseerd op geselecteerde uitspraken?

    En je doet het voorkomen of er eindeloze voorvallen zijn waarin mensen die kritisch zijn op BLM/antifa/anarchisme/communisme ten onrechte worden uitgemaakt voor fascist of racist. Kun je er een paar optrommelen? En je zegt dat het om groeperingen gaat, dus ik verwacht dat het vanuit een organisatie of een kopstuk van een organisatie gebeurt. Ben benieuwd.
     
  4. BigSyke

    BigSyke Active Member

    Berichten:
    5.282
    Leuk Bevonden:
    958
    Nee dat ga ik niet doen. Jij neemt nooit iets aan. Bij alle onderbouwing waarmee iemand komt of bewijs kom je alleen met wedervraag zonder iets aan te nemen.

    Ik vind dat wij hier een heel goed systeem in Nederland hebben. Verandering van de zaken die beter kunnen, kunnen niet ineens. Revoluties gaan gepaard met geweld, veel doden en veel honger en armoede voor de gewone bevolking.

    Kijk naar Nederland in 1920 en kijk naar nu. Er is nog nooit zoveel vooruitgang geweest. Homo huwelijken, vergunningen om moskees te bouwen. Gratis onderwijs en zorg voor asielzoekers die naar Nederland komen. Iedereen in Nederland kan aanspraak maken op zorg in Nederland ongeacht hoe arm iemand is, ongeacht huidskleur of geloof. Zelfde voor een basisinkomen. Waar in 80% van de wereld armoede betekent doodgaan bij simpele ziektes, honger en dorst, heeft iedereen die in Nederland als echt arm wordt gezien dezelfde koopkracht als een arbeidersgezin uit de jaren 50.

    Waar ter wereld behalve de Westerse kapitalistische en democratische landen zou ik als Nederlander dit kunnen? In Azië mag je als buitenlander in een aantal landen geen huis bezitten en wordt je geacht je volledig aan te passen aan de cultuur. Denk je dat ik daar een inburgeringscursus krijg? Een basisinkomen of dat mensen überhaupt Engels tegen me spreken? Of in andere landen?
    Kan ik in Arabische landen een vergunning krijgen voor een kerk te bouwen? Of mag mijn vrouw in een groot deel van die landen zonder hoofddoek lopen? Kan in Afrika als wit persoon veilig over straat? Kan ik in Afrika vrij mijn eigen godsdienst aanhangen in de meeste landen? Of kunnen daar homo's hand in hand lopen?

    Wij hebben heel veel veranderd in de laatste 100 jaar. De komende jaren zal er nog meer veranderen, maar mensen mogen ook wel eens tevreden zijn. Het makkelijke van de mensen die verandering willen is dat zij een NIMBY mentaliteit hebben (not in my backyard). Wel allerlei regelingen willen om minderheden nog meer aan te bieden en nog positief te discrimineren maar dit wel met andermans geld willen doen. Wel een hoop BNers en oud hippies die in een jaren 30 woning in een goede buurt wonen die schuldgevoel hebben omdat ze het goed hebben en wit zijn. Maar niet een AZC naast de deur tolereren. Zelfde toen in de kamer met linkse partijen. Ze riepen allemaal heel hard dat Nederlanders die een kamer vrij hadden in huis een asielzoeker in huis moesten halen. Toen ze zelf gevraagd warennof ze dit gingen doen kwamen allerlei smoesjes zoals de kamer is vrij maar is bedoeld voor als uitwonende kinderen willen logeren. Geen 1 van de roepers om solidariteit voegden ze de daad bij het woord. Het is makkelijk om te roepen dat overal maar belastinggeld naartoe moet, maar iemand moet het betalen en het geld moet er wel zijn als er ook nog dringendere zaken zijn.
     
  5. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.160
    Leuk Bevonden:
    3.029
    lol ok dan zijn we uitgepraat :')
     
  6. Jorrie

    Jorrie ¯\_(ツ)_/¯ Moderator

    Berichten:
    18.144
    Leuk Bevonden:
    4.072
    Nah, is niet nodig, anders wordt het juist het een rommel.
     
    Yellow 13 vindt dit leuk.
  7. Taab

    Taab man XBW.nl VIP

    Berichten:
    1.348
    Leuk Bevonden:
    4.060
    Ik ken BLM helemaal niet zo goed. Ik zie dat eigenlijk met name als de grote groep die nu om aandacht vraagt. Als het gaat om oplossingen zou ik eerst willen begrijpen wat het probleem precies is. In het nieuws topic dacht ik dit:

    Er is een theorie (vergeten hoe het heet en te lui om op te zoeken) dat je trauma's van generatie op generatie overgeeft. Ouders kunnen niet anders dan een deel van hun trauma meegeven aan hun kinderen. Dat doorbreken is erg lastig en vergt wel wat moeite. Zo zie je in ontzettend veel gezinnen nog steeds de trauma's van WO II dooretteren, zonder dat mensen door hebben dat dat de oorsprong is. Ik denk dat dat met het slavernij verleden ook goed mogelijk kan zijn. Ik weet niet wat er precies doorgegeven word, maar het kan een soort minderwaardigheidscomplex zijn dat diepgeworteld is. Dat kan er voor zorgen dat mensen veel gevoeliger reageren op sommige zaken. Misschien wat irrationeel, maar als die theorie klopt, dan is dat natuurlijk wel logisch. Als iemand dan heel rationeel reageert dat iemand maar tegen een geintje moet kunnen, dan helpt dat niet. Ik denk echt dat we beter moeten begrijpen hoe die pijn precies ontstaat of wat het is, voordat we alles bagatelliseren. En dat laatste is wat het meeste gebeurt, simpelweg omdat de huidige en laatste generatie in Nederland weinig actief racistisch is. Dat levert ook weer het gevoel op dat we worden aangesproken op dingen uit het verleden waar wij niks aan kunnen veranderen. Dat levert een groep op die zich miskend voelt in hun gevoel en een andere groep die zich onterecht aangesproken voelt. Beide groepen worden boos en de dialoog gaat dan alleen over de boosheid en de uitingsvormen daarvan in plaats van de oorzaak van het probleem.

    Je zou eigenlijk een diepgaand onderzoek moeten doen (misschien zijn die er al natuurlijk geen idee) naar de oorzaken voordat je over oplossingen kunt gaan praten.

    Misschien heeft iemand hier zin om dit te lezen: https://books.google.nl/books?hl=nl...#v=onepage&q=onderzoeken naar racisme&f=false
     
  8. RaouLioo

    RaouLioo Active Member

    Berichten:
    2.891
    Leuk Bevonden:
    1.443
    Nee Thanks.

    Post je samenvatting maar.
     
  9. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    11.771
    Leuk Bevonden:
    8.842
    Je geeft zelf al aan wat de oorzaak is volgens jou dus nogmaals, enig idee over oplossingen? Dit is wel erg makkelijk.

    BLM heeft een site en social media btw als je wat wilt weten over hun standpunten.


    Met je trauma verhaal heb ik wat moeite. De grootste partner van Nederland is Duitsland, over trauma's gesproken.
     
  10. BigSyke

    BigSyke Active Member

    Berichten:
    5.282
    Leuk Bevonden:
    958
    Stel dat dit trauma blijkt uit het onderzoek? Wat kunnen wij daar aan veranderen? Onze generatie kun je niet verantwoordelijk houden voor het verleden. Slavernij was in die tijd wereldwijd de norm ook door donkere mensen. Je kan niet de huidige Nederlands laten opdraaien voor het verleden als iemand zich gekwetst of getraumatiseerd voelt.

    Dan is nog het feit hoe ga je bewijzen wie van alle mensen die zich aanmelden daadwerkelijk getraumatiseerde zijn en wie alleen maar uit zijn op geld.

    Wat me ook zeer verbaasd is dat dit allemaal de laatste jaren speelt. De Johan de Witlaan bestaat al vaak 100 jaar in een stad. Ineens anno 2015 ofzo wellicht wat eerder zijn mensen hierdoor gekwetst. Als mensen zo getraumatiseerde zijn had dit toch toch al veel eerder tot uiting moeten komen bij ouders en grootouders van de huidige klagers? Juist omdat die betreft bloedlijn in generatie korter op de slaven zitten.

    Vind het jammer dat Theo Hiddema niet bij een andere politieke partij zit, hier legt hij duidelijk met gezond verstand en goede argumenten uit wat er gebeurt.

     
  11. Taab

    Taab man XBW.nl VIP

    Berichten:
    1.348
    Leuk Bevonden:
    4.060
    Je zou kunnen beredeneren dat Duitsland weinig schade aan Nederland heeft toegebracht, maar de volkeren die aangevallen zijn, zoals Joden, die voelen toch echt de pijn nog. Daarnaast onderschat je denk ik wat een trauma's er nog bij mensen in Nederland aanwezig zijn door de oorlog. Daar komt de theorie namelijk vandaan.

    Ervanuitgaande dat die theorie enige waarheid bevat dan is de reactie die jij geeft precies niet goed BigSyke. Natuurlijk zijn wij niet persoonlijk verantwoordelijk voor de ellende van de afgelopen eeuwen, maar het is voor de gesprekken die moeten plaatsvinden niet de juiste houding. Het gaat erover te erkennen dat er leed is en dat als volk te doen. Dat is ingewikkeld. Ik denk dat er vertegenwoordigers van de volken moeten worden gekozen om de gesprekken te voeren. Uit die gesprekken kan langzaam het trauma worden behandeld zodat de emoties wat rust krijgen. Zodat we eer doen aan alle ellende van afgelopen eeuwen. En niet door persoonlijke schuld te bekennen maar als volk ruimte te geven voor de pijn die in al die jaren is opgestapeld. Dit is een proces dat lang duurt. Daarna kunnen gesprekken volgen over rationelere oplossingen, maar ik denk dat die er veel minder toe doen. In Nederland zijn de regels over het algemeen wel netjes.

    Er zijn wel wat randvoorwaarden die ingevuld moeten worden, zoals echte vertegenwoordigers van de groepen. En nog een zooi zaken die aandacht verdienen.

    Ik bedenk me net hoe ik hierbij kom. Komt uit een film dat gebaseerd is op een waargebeurd verhaal: The Best of Enemies.

    Ik begrijp dat hier een legio aan haken en ogen aan zit maar ik denk best dat dit een deel van de oplossing kan zijn.
     
  12. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    11.771
    Leuk Bevonden:
    8.842
    Nederland was totaal ontwricht na de oorlog man. Financieel was de economie gehalveerd, alle welvaart was weg. Enkel dankzij het Marshall plan konden we ons land weer heropbouwen.
    Over ons Duitse trauma, dat heerst vooral nog bij 60+. Praat eens met jongeren over het Duitse trauma, die beginnen eerder over 1974 dan 1945. Daarmee geloof ik ook niet in dat verhaal dat trauma's van generatie op generatie overgaan, de jeugd hier neemt de Duitse jeugd helemaal niks kwalijk. Ik hoor niemand eisen om excuses of hertelbetalingen, sterker nog, de foute nazi grappen vliegen je tegenwoordig om de oren.


    Haha zo ga ik mijn standpunten voortaan ook verdedigen. Mooi begin :D

    Kijk, een belangrijke pilaar in the needs of the people is hun identiteit: het erbij willen horen, je kunnen identificeren met anderen. Daarom lijk jij me een toffe gast want je hebt een Harley bv, waardoor ik mij met je kan identificeren. Voor allochtonen, tot aan de 5e generatie aan toe, is dat wat lastig. Je viert Koningsdag maar het is toch 'anders', je wil Oranje supporten maar het is 'anders'. Om van ZP maar te zwijgen natuurlijk, dat gaat helemaal tegen je identiteit in. Dat geldt voor iedereen, ga naar Tokyo en je vindt een café waar Nederlandse expats graag samenkomen.

    Daarom vinden bevolkingsgroepen elkaar daar in. Marrokanen voelen zich prettiger met Marokkaanse elftal, Surinamers gaan liever naar Keti Koti dan 27 april naar het Museumplein. Nu lijkt men met elkaar te kunnen identificeren op basis van het slavernijverleden: een gemeenschappelijke geschiedenis die meerdere mensen samenbrengt. Maar er schuilt het gevaar van een bubble: iets waar bv altright mensen ook enorm gevoelig voor zijn. Van die gekkies die wekenlang allerlei rare shit over pizzagates en omvolking lezen en dat op een gegeven moment gaan geloven: hetzelfde kan gebeuren met 5e generatie mensen die opeens over excuses en/of herstelbetalingen beginnen onder het mom van een trauma.


    Over oplossingen mbt gelijkheid:
    Die liggen vooral in sociaal-economische factoren gepaard met culturele factoren. Het is zeker zo dat bepaalde racistische facetten van de samenleving bepaalde mensen terugdrukt in diezelfde sociaaleconomische omstandigheid (werk/woning markt bv). Dat is zeker kwalijk, maar de grootste privilege vind je als je in bepaalde omgeving opgroeit, en voor sommige is het lastiger om die stap voor hun eigen kinderen te maken om een betere jeugd te kunnen realiseren voor hun kinderen. Maar daar ligt wel de oplossing, niet in het praten over trauma's, excuusgeld of quota in het bedrijfsleven. Maar daar hoor je veel te weinig over en dat vind ik opmerkelijk.
     
    ColdzeroNL vindt dit leuk.
  13. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.160
    Leuk Bevonden:
    3.029
    Je gelooft het niet? Zijn toch aardig sterke aanwijzingen dat het bestaat.

    Ja jij roept dit al langer en ik ben het eigenlijk steeds meer met je eens geworden. Al vind ik wel dat de verantwoordelijkheid om dit toegankelijker te maken niet puur bij de achtergestelde groepen ligt zoals Rutte bijvoorbeeld heeft verkondigd, maar dat de geprivilegieerden hier ook voor moeten inzetten, waarbij beleid een rol speelt. Maar het is aanpak van symbolische issues wat de boventoon lijkt te voeren, ik merk dat ik daaraan voorheen meer belang hechtte dan nu. De aantrekkelijkheid zit 'm er denk ik in dat die symbolische problemen veel makkelijker te reduceren zijn tot zaken met een makkelijke oplossing. Bovendien polariseert het wat het voor media interessant maakt om er de aandacht op te vestigen. Maar het is symptoombestrijding die het onderliggende probleem (socio-economisch) niet zal oplossen - hoewel het in sommige gevallen een bijdrage kan leveren aan een beter klimaat om het echte issue te bestrijden.
     
    Tyrant vindt dit leuk.
  14. BigSyke

    BigSyke Active Member

    Berichten:
    5.282
    Leuk Bevonden:
    958
    Privilege ligt ook vast in cultuur.

    Als de welgestelde gezinnen verstandiger omgaan met relaties en kinderen nemen heb je ook minder alleenstaande moeders.
    Kinderen die met 2 ouders opgroeien hebben het beter. Lager opgeleiden mensen beginnen in de praktijk vroeger aan kinderen voordat de relatie stabiel is. Dit leidt tot ongewenste zwangerschappen en vaders die uit beeld raken.

    Daarnaast zie je in bepaalde culturen dat kinderen niet binnen mogen spelen maar altijd naar buiten worden gestuurd. Deze kinderen zijn vatbaarder voor de straatcultuur waar je school afmaken niet stoer genoeg is. Als er thuis wordt gekozen om niet Nederlands te spreken kun je verwachten dat de kinderen het ook minder goed oppakken. Dit zag je bij ons op school ook destijds. Allochtone ouders die thuis wel Nederlands spraken en hun kinderen met huiswerk hielpen hadden kinderen die het veel beter deden op school.

    Alle kinderen hebben in principe dezelfde voorzieningen school, bijles, en goede zorg. Dat veel ouders er zelf een potje van maken of hun kinderen niet genoeg ondersteunen kun je wel privilege noemen ja. Het verschil is alleen dat het privilege niet gecreëerd wordt door de zogenoemde kinderen met privilege. Dit komt omdat de ouders van andere kinderen een achterstand creëren. Dat kun je de ouders van kinderen die het wel goed doen niet kwalijk nemen.
     
  15. Taab

    Taab man XBW.nl VIP

    Berichten:
    1.348
    Leuk Bevonden:
    4.060
    Over dat trauma moet je je maar een beetje inlezen. Natuurlijk voelen jongeren dat niet direct van de WO2, maar een opa die helemaal in de war is geeft dat onbehandeld toch echt gewoon door aan zijn kind. Ongewild ontstaat emotioneel misbruik. En dat kind geeft dat weer door aan zijn kinderen. Tenzij iemand psychische hulp zoekt of zelf sterk genoeg is om te verwerken.

    Uiteraard heb je ook helemaal gelijk dat groepen zich met elkaar identificeren. Daar is ook weinig mis mee, tenzij die groepen onderling niet overweg kunnen of ongelijk behandeld worden.
    Ik heb zelf heel weinig met bepaalde subculturen, maar heb niet het idee dat ik anders behandeld word. Ik denk dat dat veel andere culturen of wel anders behandeld worden, en daar hebben we regels voor dieblastig te handhaven zijn of niet anders behandeld worden maar dat wel zo ervaren door die overgedragen trauma's. En ik blijf het trauma noemen maar een ander woord kan ook. Dat is ook deels de verklaring voor het gedrag dat BigSyke benoemt. Dat eenouder gezinnen nieuwe eenouder gezinnen voortbrengen is deels dezelfde keten die doorbroken moet worden.
     
  16. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    11.771
    Leuk Bevonden:
    8.842
    Maar in hoeverre komen die trauma's tot uiting in vergelijking met slavernij trauma's dan? Zie jij daar een verschil in? Ik heb namelijk een gevoel dat de slavernij kwestie een stuk gevoeliger ligt dan het nazi verleden. Ik denk dat daar wel bepaalde oorzaken voor zijn, maar die oorzaken kan ik niet vinden in de mate van trauma (die lijkt mij sterker bij de WOII zou liggen gezien de recency en frequency). Ik hoor echter geen boycots voor nazi grapjes.

    Dus ben benieuwd waar ik dat trauma onderschat. Ik denk dat er enorm veel externe factoren bij komen kijken: hoe kan Akwasi immers een slavernij trauma hebben als zijn roots in de handel ervan liggen?

    Lees 't een beetje laat maar:
    Dit gaat voornamelijk over individuen. De invloed van het trauma van je ouders lijken mij vaststaand. Hoe het trauma van het slavernijverleden doorspeelt op een generatie waar er zelfs geen enkele directe verbanden te vinden zijn vind ik al minder plausibel.
     
    Laatst bewerkt: 5 jul 2020
  17. Taab

    Taab man XBW.nl VIP

    Berichten:
    1.348
    Leuk Bevonden:
    4.060
    Ik denk dat dat gewoon een belangrijke van de vele factoren is. Uiteraard niet de enige. Jij noemt er ook een aantal. Ik denk zolang we de factoren niet in gezamenlijkheid bekijken dat iedere oplossing maar een deel aanpakt en de rest zelfs kan versterken.

    Natuurlijk is niet elk trauma hetzelfde. Een oorlog van 5 jaar heeft mensen gesloopt. 100en jaren onderdrukt worden sloopt op een andere manier. En daar komen ook vele andere factoren bij kijken waardoor mensen heel anders reageren.
     
  18. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.160
    Leuk Bevonden:
    3.029
    Ah ja wist niet dat je het specifiek daarover had. Denk inderdaad dat bij slavernij het complexer is dan waar die wiki over gaat. Bijv. de geforceerde diaspora die het tot gevolg had, de systematische problemen die zij als 'ontheemden' (ook ver post-slavernij) beleven en te herleiden zijn naar die geschiedenis, en het wegmoffelen ervan waar de afgelopen decennia met baby steps verbetering in komt maar toch nog een etterende wond laat bestaan. Daarom zie ik wel waarde voor bepaalde symbolische handreikingen zoals een excuses vanuit de staat of het verwijderen van standbeelden op openbare plaatsen.
     
  19. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    11.771
    Leuk Bevonden:
    8.842
    Ja ik lees nu al 5 posts van je maar echt concreet of de diepte gaat het niet in, sorry dat ik 't zeg. Zie vooral zweverige teksten over luisteren, inlezen, moeilijk moeilijk, complex.
    Als de oplossing niet verder komt dan 'we moeten het bespreken' dan kunnen we deze discussie over 5 jaar ook wel voeren.
    Zeg gewoon wat je denkt.
     
  20. Taab

    Taab man XBW.nl VIP

    Berichten:
    1.348
    Leuk Bevonden:
    4.060
    Ja gast wat verwacht je nou, dat ik effe een lijstje oplossingen opsom uit de losse pols? Ten eerste is dat niet zo simpel, ten tweede zou dat weinig waarde hebben. Tenzij ik het grondig onderbouw.

    Ik wil juist gezamenlijk tot een idee komen. Daarom is het misschien wat vaag, maar juist omdat jij het vaag vindt en vermoedelijk een groot deel van de bevolking, maakt het voor mij steeds duidelijker dat is echt wel een belangrijk issue is.

    Maar goed:
    Oorzaak 1: jarenlange onbehandelde groepstrauma's. Oplossing: erkennen trauma en behandelen.

    Oorzaak 2: biologisch ingebakken racisme. Het is een natuurlijk iets dat iedereen in zich heeft. Oplossing: geen idee. Accepteren, reguleren (niet meer dan al gebeurt).

    Oorzaak 3: sociaal-economische ongelijkheid versterken oorzaak 1 en 2. Oplossing na 1 en 2 gefixed te hebben: gelijke kansen blijven bieden en opleidingsniveaus maximaliseren. Dat behoeft extra werk in achterstandsgebieden.

    Oorzaak 4: hyperkapitalisme, er is een risico dat we het socialistische vangnet uithollen in navolging van Amerika. Dit is minder een oorzaak maar meer een risico. Dit zou oorzaak 3 ernstig beinvloeden.
    Deze schud ik een beetje uit mijn mouw maar volgens mij zit daar wel iets.

    Oorzaak 5: een grote stroom van onontwikkelde mensen uit achterstandsgebieden zijn naar ons land gekomen door arbeidsmigratie en zo. Deze mensen hebben de oorzaken 2 en 3 ernstig verergerd. Zijz ijn zelf wat racistischer naar andere bevolkingsgroepen en daarnaast heeft het gezorgd voor meer racisme onder de nederlanders vanwege oorzaak 3.
     
    Tyrant vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina