1. Deze website gebruikt cookies. Door deze website verder te gebruiken, gaat u akkoord met ons gebruik van cookies. Leer Meer.

Wielrennen [Deel 3]

Discussie in 'Actualiteiten, Sport, Entertainment en Lifestyle' gestart door Tyrant, 25 mrt 2012.

  1. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    11.771
    Leuk Bevonden:
    8.846
    Sanchez ook hè, komt ook naar voren als verdachte...
     
  2. ruudbosch

    ruudbosch Active Member

    Berichten:
    116
    Leuk Bevonden:
    2
    Eens! Lees ook: http://inrng.com/2012/10/level-playing-field-doping-myth/
     
  3. Obscure Thing

    Obscure Thing Active Member

    Berichten:
    1.026
    Leuk Bevonden:
    141
    jammer dat het verleden nog steeds zon inhakt op deze mooie sport. Volgensmij was Rabo de enige ploeg die niet wist dan Lance aan de dope zat:lol:
     
  4. Flinter

    Flinter Active Member

    Berichten:
    294
    Leuk Bevonden:
    0
    Behalve dat ze zelf ook een doping programma hadden volgens de USADA
     
  5. Obscure Thing

    Obscure Thing Active Member

    Berichten:
    1.026
    Leuk Bevonden:
    141
    Oke dat heb ik dan gemist.
     
  6. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    11.771
    Leuk Bevonden:
    8.846
    Dat is grote onzin! Dat maakt de Telegraaf er van.

    Ik vind juist dat Rabo er relatief goed vanaf kwam in het rapport.
     
    Laatst bewerkt: 21 okt 2012
  7. jordo

    jordo Active Member

    Berichten:
    1.108
    Leuk Bevonden:
    1
    Ik vond het een erg interessant stuk, maar hoe meer ik er de laatste tijd over ben gaan nadenken, hoe meer ik voor legalisering ben van doping.

    Allereerst is het zoals de schrijver uit het bovengenoemd stuk al duidelijk al uitlegt, er nooit en te nimmer een 'gelijk' speelveld. Zeggen dat je doping wilt verbannen omdat het geen gelijk speelveld creëert is daardoor ook gewoon en drogreden, de persoon met longen vier keer zo groot als normaal zal gewoon de meeste aanleg hebben om een berg harder op te fietsen als iemand die kleine longen heeft. Hard maar waar. Dit argument zal dus ook niet gebruikt mogen worden. Een gelijk speelveld is bij voorbaat onmogelijk.

    Persoonlijk vind ik het vreemdste argument misschien echter wel, het argument van de anti-doping delegatie in de media en online dat het om medische gronden niet getolereerd zou moeten zijn. Is doping daadwerkelijk dan zo gevaarlijk als mensen doen vermoeden, en zo ja, zou ik dat risico op de koop toe willen nemen als ik maar mensen zie die sneller en sneller een berg op fietsen en het maximale uit hun lichaam halen? Doping is zonder twijfel gevaarlijk, maar als je bedenkt dat de schijnbaar grootste zondaars geen schrammetje overhouden door een heel netwerk van doctoren en lichamelijk testen over wat lichamelijk als uiterste kan, kom ik tot de conclusie dat het voor mij eruit ziet als een redelijk acceptabel risico. Ik heb Armstrong nooit in levensgevaar gezien, of de vele andere zondaars die regelmatig bij de verdachte doctoren een bezoek zouden hebben gebracht zoals bij Fuentes, Ferrari, Hermens etc. De enige probleemgevallen betroffen de gevallen van doping waar geen medische hulp bij was. Een bloedzakje in de ijskast van je hotel en na de rit even snel amateuristisch aan het infuus (Ricco), of een Simpson die zichzelf gewoon volpropte zonder de mogelijke consequenties te kennen. Naar mijn mening, al ben ik geen dokter, zijn de risico's van doping niet groter dan menig ander middel op de markt die vrij toegankelijk zijn voor publiek.

    Ook denk ik dat veel mensen niet door willen hebben dat risico's bij sport onvermijdelijkheid zijn. Schijnbaar vinden mensen het erger als sporters wat innemen omdat het mogelijk schadelijk is voor hun gezondheid, terwijl diezelfde mensen er absoluut geen probleem mee hebben dat een Hamilton met 290 op een circuit rijdt in een cabine van een 1m2 waar honderden technische problemen kunnen zorgen voor een dodelijk of zwaar ongeluk. Of sowieso het feit dat we doping erger vinden als de routes in sommige grote rondes waar men van bergen af moet fietsen met kliffen zonder hekjes van honderden meters diep waar meer slachtoffers door vallen (RIP Wouter).

    Sport is denk ik in essentie het proberen om het lichaam of de techniek waarmee men de sport bedrijft in een bepaalde discipline tot het uiterste te brengen, wat records, nieuwe technologie en dergelijke oplevert. Ik denk dat mensen geen sport willen zonder risico's, waarbij de auto's een maximum snelheid hebben van 50km per uur zodat de rijders nooit in levensgevaar kunnen komen bij een ongeluk, of waarbij de renners nooit een hoge berg op moeten fietsen omdat de kans bestaat er bij de afdaling van de weg te knallen bij regen of fout sturen. Ik wil risico's zien in sport, heldendaden, epische strijd, waar een renner in de afdaling probeert weg te rijden van de groep met alle risico's van dien, waarbij de renners bijna dood aankomen boven op een berg en met een heli naar een ziekenhuis in de buurt gebracht moeten worden of een auto met 350 km per uur die toch tevergeefs weer een opponent probeert in te halen. Mensen willen niet inzien dat topsport een dergelijk groot risico met zich meebrengt dat er het niet zo verwonderlijk is dat er af en toe doden vallen, net zoals het risico van een glazenwasser dat hij van de trap kan lazeren. Moeten we dus verwonderd staan te kijken als er eens in het decennium een renner doodgaat aan een overdosis doping? Naar mijn mening niet, net zoals ik me niet verwonder dat er af en toe ongelukken gebeuren in de motorsport, of dat topsporters vaak meer blessures hebben dan ‘normale’ mensen. Voorop moet staan dat deze risico's echter wel redelijk (medisch) verantwoord moeten zijn, als de kans op blijvend letsel met doping zo klein is, waarom dan niet al die controles afschaffen en accepteren dat er altijd een randdebiel bijzit die zich zonder na te denken volspuit zonder enige medische kennis.

    Is bloeddoping echt zo schadelijk? Is clenbuterol echt een hel? Ik geloof dat het met goede begeleiding, iets wat Armstrong misschien wel bewezen heeft door deze zaak, doping een acceptabel risico is om te nemen waarbij men door die middelen en de genetische aanleg van bepaalde personen het maximale uit het menselijk lichaam kan worden behaald voor een bepaalde discipline. Ik ben vóór het maximaal presteren van sporters met acceptabele risico's van dien, gezondheidsrisico's die inherent aan sport zijn verbonden. Is het daadwerkelijk goed om urenlang, zoals schaatsers, te moeten bukken, of altijd naar de zelfde kant te moeten schaatsen, of überhaupt urenlang, dag in dag uit, honderden kilometers te moeten rijden op een zadeltje? Topsport in de huidige vorm is niet gezond, en de drogreden dat je sport moet schoonhouden voor de gezondheid van de renners is daarom dus kolderiek, inept en contradictoir!

    De laatste jaren heeft wel uitgewezen dat het ondergronds maken van doping juist heeft gezorgd voor vele gezondheidsrisico's voor renners die het maximale uit hun lichaam willen persen. In plaats van goede begeleiding voor verantwoord dopinggebruik gaan die zonder medische hulp zelf aan de slag. Het gevecht wat je als je tegen doping bent aangaat is vergelijkbaar met het gevecht tegen drugs. Mensen zullen altijd geestverruimende middelen willen gebruiken omdat die mensen dat moreel bij hunzelf kunnen verantwoorden, en om dat te verbieden zorg je alleen maar voor meer gezondheidsrisico's. Spendeer al het geld van die antidopinginstanties nou aan goede medische begeleiding voor de renners, en dan heb je een spannende sport met de normale beperkte risico’s die aan sport kleeft, en je hebt de records, de helden, de strijd en het afzien waar mensen om vragen. Ik zie totaal het probleem niet.

    Het enige waar ik bij lichamelijke sporten, waar men het menselijk lichaam tot het uiterste wil laten gaan, juist wel om stoor zijn de technische hulpmiddelen die zo goed worden dat de sport van vandaag amper is te vergelijken met sport 10 jaar geleden. Dat de autosport steeds nieuwe techniek wil kan ik billijken, maar voor de lichamelijke sport moet het wel lichamelijk blijven. Een zwempak dat drijft, een strip in een aerodynamisch pak wat zonder enig spierverschil zorgt voor verschillen bij het schaatsen, of een klapschaats. Dat is naar mijn mening het enige valse spel in de huidige sport, het meer en meer inbrengen van techniek bij traditioneel lichamelijke sporten. De Grieken zaten er misschien wel niet veel naast om enkel naakt te sporten.
     
    Laatst bewerkt: 21 okt 2012
  8. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    11.771
    Leuk Bevonden:
    8.846
    Je zou zo bij de UCI kunnen werken jordo... Je opmerking over het gelijke niveau bij legalisering ben ik het mee oneens. Ik wil dat de winnaar van de Tour degene is met de beste combinatie van talent, kracht, discipline, doorzettingsvermogen, inzicht, techniek, lef en tactiek.

    Doping zou die combinatie verstoren waardoor ik nooit meer vol spanning de Tour zal kijken, want de winnaar is 'gewoon diegene die de grootste gezondheidsrisico's nam.'
    Dat kan toch nooit de essentie zijn van sport?

    Dat zou dus betekenen dat als je een hoge hematocriet waarde hebt in je bloed, je zelf minder voordeel kan boeken met bv EPO, terwijl iemand die een lage waarde heeft heel veel voordeel kan behalen. Dat was toen ook de reden dat die Thijs Zonneveld in de interesse stond van die Spaanse ploeg, omdat zijn hematocriet waarde rond de 35 zat, waardoor ze hem lekker konden volspuiten. Legalisatie geeft dus, net zoals nu, geen gelijk niveau, maar dan gebeurt dat op basis van onsportievere factoren die nu gelden.

    Iedereen is het erover eens dat Contador de beste ronde renner is. Als dan opeens een volgespoten renner als Gesink wint neemt niemand de sport meer serieus. Commerciële zelfmoord, want dan haken sponsoren ook af.
     
  9. JeePee

    JeePee Guest

    Het laatste dodelijk ongeluk in de F1 vond 18 jaar geleden plaats. Ik denk dat zelfs dammen dat record niet haalt :+
     
  10. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    11.771
    Leuk Bevonden:
    8.846
    JeePee zit weer te Ctrl+F'en op F1 hoor :+
     
  11. jordo

    jordo Active Member

    Berichten:
    1.108
    Leuk Bevonden:
    1
    Ik denk niet dat je de genetische verschillen zo kan beïnvloeden dat de overige factoren totaal uitgesloten worden en een renner zomaar iedereen voorbijfietst. Bram Tanking met doping gaat niet de tour winnen, simpelweg omdat het niet de renner is voor een dergelijke job. Boogerd met doping (uitgaande dat hij geen doping heeft gebruikt) zou de tour ook niet hebben gewonnen met zijn mentale zwakheden waardoor hij als kopman nooit heeft kunnen presteren. Jij doet alsof de hele sport door doping is vernietigd en niets anders telt dan goede doping, terwijl andere factoren nog steeds een immens grote rol spelen bij wielrennen.

    Het enige wat je doet met doping is het lichaam van de mensen nog meer tot het uiterste drijven net zoals ze bij de autosport steeds betere en nieuwe technische hulpmiddelen willen gebruiken om betere tijden neer te zetten. Als jij het door verschillende drankjes het lichaam nog meer weet te pushen zonder al te grote risico's is er gewoon geen probleem, de andere factoren die jij noemt blijven zeer belangrijk, en dan ben je er tenminste zeker van dat je op een bepaalde manier een gelijk speelveld hebt, aangezien iedereen met medische begeleiding de middeltjes kan krijgen, nu blijft op elke winnaar een verdachtmaking hangen of hij wel of niet gebruikt. Zie jou voorbeeld van Contador.

    Je doet ook alsof 'geen' doping een reële keuze is. Er blijven mensen in de wielersport die het bij zichzelf moreel kunnen verantwoorden doping te gebruiken. Het is een strijd die je sowieso niet wint, net zoals je soft en harddrugs nooit gaat uitroeien. De dopingindustrie heeft wel bewezen gewoon voor te lopen op de controles. Armstrong is gewoon niet gepakt in al die jaren, ook niet in Zwitserland wat jij eerder in deze thread beweerde (http://www.nu.nl/sport/2938759/armstrong-testte-niet-positief-epo-in-2001.html). En hij is niet de enige geweest. Ik zie liever betere medische bgelijding en de twijfel of iemand gebruikt heeft die wegvalt, dan een 'schone' sport die elke 7 jaar door een dergelijk schandaal weer met beide benen op de grond wordt gezet en er achter komt dat hun dopingbeleid totaal niets uitmaakt. Misschien commerciële zelfmoord op de korte termijn, maar het zal plaatsmaken voor een waardenverandering waar de realiteit voor sport toch ooit eens mee te maken zal krijgen. Doping is de toekomst in topsport, dat gecombineerd met nieuwe techische hulpmiddelen die voor verschillen zullen zorgen. Op dit moment kies ik liever doping onder begeleiding dan de persoon die de beste fiets kan veroorloven zoals het een 10 jaar geleden was bij F1 of zoals het bij de eerste generaties was met de nieuwe zwembroek, strips, klapschaats etc.
     
    Laatst bewerkt: 21 okt 2012
  12. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    11.771
    Leuk Bevonden:
    8.846
    Geen doping is een illusie. Maar als we het maximale profijt van doping verder minimaliseren hebben we iig een sport waar we met vertrouwen naar kunnen kijken. En die weg is nu ingeslagen. Legaliseren betekent dat je al het werk van de afgelopen jaren overboord klettert.
     
  13. jordo

    jordo Active Member

    Berichten:
    1.108
    Leuk Bevonden:
    1
    Goede weg? Al sinds de jaren 70 is doping geen uitzondering? Ik zou legaliseren van doping meer zien dat ze realiteit onder ogen gaan zien. Na 40 jaar mag je toch wel eens de conclusie trekken dat je een gevecht voert wat je schijnbaar niet wint?
     
  14. GForce

    GForce Danica Patrick

    Berichten:
    14.778
    Leuk Bevonden:
    14
    En hoe zie je legaliseren dan? Iedereen mag alles en onbeperkt gebruiken? Doping heeft op ieder lichaam een ander effect. Zou het totaal geen sport meer maken imo.
     
  15. de bengel

    de bengel Holy Fuck-nuts!

    Berichten:
    609
    Leuk Bevonden:
    0
    Plus dat je het voor de nieuwe renners veel moeilijker maakt.
    Je maakt er dan een sport van waar je moet spuiten om te winnen, als je daar bezwaren tegen hebt zou je dus al niet meer mee kunnen doen om te winnen. Kleine teams of nieuwe renners kunnen waarschijnlijk geen goede dokter betalen die weet waar hij mee bezig is, wat weer risico's met zich meebrengt.

    Je stelt ook dat je geen sport wilt die gedomineert wordt door de nieuwste technische snufjes. Legalisering van doping draagt daar juist aan bij. Als iemand een nieuw middeltje vindt wat goed blijkt te werken en prestaties nog meer bevordert dan andere middeltjes dan krijg je toch het effect wat je juist niet wilt hebben? Degene met het best werkende middel wint de Tour. Om nog maar te zwijgen over de risicos die dat met zich meebrengt. Als zo'n middel niet uitvoerig wordt getest op bijwerkingen of een verhogende kans op kanker bijv. dan ben je gewoon levensgevaarlijk bezig. Dat wil je renners toch niet aandoen?
     
    Laatst bewerkt: 21 okt 2012
  16. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    11.771
    Leuk Bevonden:
    8.846
    Bloedpaspoort.
    Je kunt niet meer onbeperkt dopen tegenwoordig.
     
  17. jordo

    jordo Active Member

    Berichten:
    1.108
    Leuk Bevonden:
    1
    Het bloedpaspoort is niet een totaal nieuw gegeven, dit bestond vroeger ook al in mindere mate. Dit kan natuurlijk ook gemakkelijk worden ontdoken, daarvoor zijn markeringsmiddelen zoveel in trek. Daarbij is een bloedpaspoort alles behalve waterdicht, bloedtransfusies zijn met een bloedpaspoort niet waar te nemen als het om kleine hoeveelheden gaat, terwijl die kleine hoeveelheden wel prestatieverhogend zijn.

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2698...ezig-aan-een-comeback-in-het-wielrennen.dhtml
     
    Laatst bewerkt: 21 okt 2012
  18. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    11.771
    Leuk Bevonden:
    8.846
    Dat heeft Ashenden ook gezegd.
    Het klopt zeer zeker dat je niet kan vaststellen of iemand zijn bloed heeft ververst als je puur 1 enkele test doet.

    Maar als je gewoon elke 3 dagen in de Tour ff checkt hoe de hematocrietwaarden van de renners zich ontwikkelen, kun je wel zien of iemand abnormale schommelingen vertoont. Als iemand opeens van 0,41 L/L naar 0,47 L/L stijgt van de ene op de andere dag is er gewoon wat mis. Door gewoon dat paspoort te verscherpen voorkom je situaties zoals Pechstein.

    Het ultieme bewijs dat de sport schoner wordt is toch gewoon vrij helder: er wordt minder hard gefietst. Je kunt niet ontkennen dat de sport gewoon een goede weg inslaat?


    Over die positieve test in Tour du Suisse 2001: waarom bepaal jij nu weer dat dat onzin is, puur op deze verklaring, terwijl in het USADA rapport meerdere verklaringen staan dat het wel een positieve test was? Vind ik nogal subjectief. En ook al was het niet waar: blijft toch vreemd dat hij wel gewoon 125.000 dollar overmaakt naar de instanties die hem moeten controleren of hij niet valsspeelt. Belangenverstrengeling in zijn puurste vorm.
     
    Laatst bewerkt: 22 okt 2012
  19. jordo

    jordo Active Member

    Berichten:
    1.108
    Leuk Bevonden:
    1
    Ik verklaar niets, de directeur van het dopingbureau in Lausanne verklaart dat Armstrong positief is geweest. De verklaringen in het USADA rapport waren enkel onder ede verklaringen van renners die 'iets' hebben horen zeggen, niet van het laboratorium. Al is de hele wielersport inderdaad doordrongen van belangenverstrengeling. Ben benieuwd wat de UCI vanmiddag gaat zeggen over de situatie. (http://www.nu.nl/sport/2939055/uci-spreekt-zich-rapport-armstrong.html)

    Ik denk dat onze meningen over doping gewoon tever uit elkaar liggen. Ik geloof niet in een schone sport en zou het niet erg vinden als renners zich met medische hulp volspuiten voor beter resultaat, ik kan ook goed begrijpen dat er veel nadelen aan kleven, net zoals de situatie nu veel nadelen heeft, zoals het altijd onder verdenking staan van een winnaar waardoor de twijfel niet wordt weggenomen. Maarja, een ideale situatie bestaat niet meer in door alle toestanden :)




    Edit: laatste tourwinnaar van de afgelopen 20 jaar die nog niet in opspraak is geweest moet er ook aan geloven. Contact opnemen met een dopingarts. Van alle duizenden artsen in de wereld, contact opnemen met een dopingarts. Zonde Evans. (http://sport.fok.nl/nieuws/568628/1/1/100/evans-sprak-met-dopingarts-ferrari.html en http://www.ad.nl/ad/nl/1018/Wielren...ns-bekent-ontmoeting-dopingarts-Ferrari.dhtml)
     
    Laatst bewerkt: 22 okt 2012
  20. FunkXual

    FunkXual YT: Sean Specter

    Berichten:
    2.127
    Leuk Bevonden:
    24
    Dat bericht over Evans is vrij nietszeggend.
     

Deel Deze Pagina