[geloof] Wat vinden jullie ervan? [Deel 2]

We hebben al eerder een hele discussie gehad over waarom de evolutie-theorie niet wetenschappelijk klopt, maar vooruit. Maar even twee makkelijke: Hoe is de evolutie begonnen? En waarom zijn er nooit overgangsvormen gevonden van ‘oude dieren’ naar ‘nieuwe dieren’?

En de bijbel ontkent het bestaan van dino's niet.

 

Mooi zo , gelieve dan hier je conclusies wat dat betreft neer te pennen.
Het waarom dat jij het scheppingsverhaal,genesis dus boven de evolutietheorie verkiest,zo krijgen we misschien een échte discutie...

 

Uhhh, dino's kunnen niet geschapen zijn???

Ja, de evolutietheorie kent gaten. De evolutietheorie, het pretendeerd te bestaan vanuit wetenschappelijke bewijzen etc.. Alles moet en is wetenschappelijk te herleiden. Hoe kan het op zijn beurt dan zijn dat diezelfde wetenschap, wanneer men een kansberekening erop loslaat, de percentuele kans op het ontstaan van vaste (levende) materie uit het NIETS op nihil / onmogelijk zet?!

Nogmaals, no offence. Jij jouw ding, ik mijn ding. Probeer alleen niet te ontkennen dat het vertrouwen in een evolutieleer, net zozeer als mijn vertrouwen in het bestaan van een schepper, wel degelijk een geloof is en geen hard te maken feit...

 

Er zijn inderdaad hiaten, ik ben daar zelf als reductionalist-darwinist door mijn evangelische ex wel mee om de oren geslagen. Iets met bomen teruggevonden zijn in een laag die 100 miljoenen jaren oud zou zijn.

Hoe dan ook, de bijbel spreekt zichzelf tegen (Na Adam en Eva komen hun nakomelingen een andere vrouw tegen die geen familie is, etc.) of onzin (Solomon's tuinhuisje is nooit gevonden, laat staan ruines van zijn rijk). Hierover heeft Natuur Wetenschap en Techniek vorige maand een interessant artikel geschreven.
Bovendien is het sowieso uitgesloten dat de aarde slechts 60.000 jaar is zoals de Bijbel beweert. Verder laat de Bijbel ook inderdaad geen ruimte voor dino's, het ontstaan van olie usw. usf.

Overigens, de evolutietheorie is zeer aannemelijk...onze DNA-volgordes zijn bij elk organisme op de planeet en virussen op hetzelfde principe gebaseerd. (4 basen, een suikergroep (D of RNA) fosfaatgroep). Een tastbaarder bewijs voor overeenkomst is dat we in het embryonale stadium net als de kip en de schilpadembryo's kieuwen hebben.
Immers, we zijn in principe toegerust op een verblijf in de diepzee. Alleen door evolutie veranderd. Dit kan wetenschap verklaren, de Bijbel niet.

Zo zijn er nog veel meer issues. De evolutietheorie is niet perfect, maar wel veel beter in staat dan de Bijbel om ons bestaan te verklaren.
Mensen die de Bijbel als het ware woord van God interpreteren -als het letterlijke woord- hebben mi oogkleppen op. En een bord voor de kop.
De Bijbel is echter een belangrijk, leerzaam boek waarvan de invloeden onze samenleving toch ook veel goeds heeft gebracht. Ik zie het als een inspirerend boek, niet als de absolute waarheid.

Sorry voor de onsamenhangende post, ik wil namelijk niet iemand overtuigen maar pak @ random punten waar ik voor sta. En geef jullie mss ook nog extra voer voor discussie!

PS Geloof is trouwens een evolutionair voordeel. Wetenschappers denken dat we aanleg hebben voor spiritualiteit en dat dit ons een evolutionair voordeel geeft bij het omgaan met verwondingen (denk aan de bewezen hogere overlevingskansen tijdens operaties), en ten opzichte van niet-gelovigen een voordeel in gevechten (volharding). Waardoor de 'gelovige' homo sapiens nu de wereld beheerst. (Gelovig als in spiritueel aangelegd.)

 

Ik ga hier niet heel kinderachtig een rijtje opsommen waarom m.i. het scheppingsverhaal logischer is dan de evolutie.. Dit is ook nooit de bedoeling geweest van dit topic..

Ik vind het gewoon grappig dat je mij beschuldigd van het in de verdediging schieten, terwijl jijzelf op jouw beurt m.i. precies maar dan ook precies hetzelfde doet..

@Elite; kan jij mij, desnoods over PM (om evt. 'verhitte' discussies hier te vermijden) verwijzen hoe jij aan de navolgende feiten komt, herleidend uit de bijbel..

MIJN INZIENS is bovenstaande namelijk niet het geval.. Maakt voor de rest niet uit, zou het alleen jammer vinden als anderen hierover zouden struikelen.

 

Om dan ook maar even te beginnen, dat snap ik ook volkomen, dat jij daar respect voor hebt, en naar het feit dat mijn enige Evolutie vs. Schepping onderzoek, valt onder het noemertje school, en ik daaruit heb opgemaakt dat de geschiedenis les mij vele malen logischer in de oren klonk dan het verhaal over de schepping.
Dit kan deels te maken hebben gehad met het feit dat de lerares godsdienst redelijk zweverig was, maar ik was desondanks ontzettend geinterresseerd in die les aanwezig, omdat geloof mij altijd al boeit. Dat heb ik volgens mij al eens eerder in dit topic laten weten, dat ik het erg boeiend vind, om mensen aan te horen die geloven in iets wat voor mij een vaag iets is, en dat tegenover een evolutie theorie die naar mijn middelbare school niveau te verklaren is als een feit.
Maargoed, ik kom niet echt goed uit mijn woorden zoals altijd in dit soort discussies, en tot voor Shriko vertelde over dat de evolutie geen feiten kent, was ik er van overtuigd dat er wel degelijk puur feiten voor zijn. Ik zou dan ook graag van jullie horen wat er geen feit aan is, want dan ga ik even aankloppen bij mijn oude school, om ze dat onder ogen te brengen..

 

Met de eencellige organismen,en daar gaan miljarden jaren over heen,ter vergelijking bestaat de mensheid nog maar enkele duizend jaar.
De huidige ouderdom van ons zonnestelsel wordt nu op circa 5 miljard jaar geschat...
Die zijn er wel degelijk mijn beste, neem de mammoets, de voorlopers van de huidige olifant.De sabeltandtijger die de voorouder is van zowel leeuwen als tijgers zelf.Neem de oude Huminidae de tussenschakels tussen aap en mens.
Te veel geevolueerd om nog tot de aapachtigen te behoren, doch net te weinig geevolueerd om volledig tot de mensachtigen te behoren.

 

Zie rassen , zo je wilt, als overgang. Een soort is namelijk per definitie een andere soort zodra de individuen zich niet met de andere kan voortplanten. Vandaar is er geen tussenvorm, je behoort tot een soort waarmee je je kan voortplanten, of niet.
De schakels zijn toch vrij duidelijk te zien.
(overigens, de leeuw kan zich volgens mij met de tijger voortplanten, maar men ziet deze dieren toch als een aparte soort omdat ze reproductief geisoleerd zijn. Ze planten zich in de natuur niet met elkaar voor vanwege afstand, dus zijn ze een andere soort. Wss zal over een tijdje voortplanting ook in de dierentuin onmogelijk zijn.

 

Dat is mooi dat je dat geloofd.. Nu even zonder ongein, NU komen we m.i. pas op een gezonde manier van discussieren. Dank hiervoor..

 

Om irritaties bij personen te voorkomen, meld ik op voorhand dat ik best kan begrijpen dat iemand in een evolutietheorie gelooft. Trouwens, ik vind dat je wel degelijk goed uit je woorden komt dus daar hoef je m.i. niet onzeker over te zijn..

Wat betreft jouw vraag, het is niet mijn bedoeling om hier e.e.a. als rijtje op te sommen. Dit mist m.i. ook alle doel. Als je wilt kan ik echter wel, nogmaals alleen als je dit écht wil, gerust een boekje toesturen wat precies en alleen over dit onderwerp; schepping vs. evolutie, gaat. Dit heeft mij i.i.g. geholpen met het maken/versterken van mijn keuze.. Als je wil dan laat het maar weten over PM ofzo dan stuur ik het je wel op. Nogmaals, alleen als je dat écht wilt.

 

NWT dus, dat artikel. Ik kijk even of ik het hier heb liggen. Het staat iig in het begin van de Bijbel die ik dus niet uit mijn hoofd ken. Er is iig ineens een vrouw die met Kann ofzo trouwt, dus al heel erg vroeg in de bijbel. Die vrouw verscheen dus uit het niets...
-60.000 jaar is een getal dat volgens de evangelische leer het beginpunt is , de schepping. Dat hebben ze beredeneerd via het Geschrift, via stambomen. Volgens mij hebben ze hier ook mensen 300 jaar oud laten worden, en is het feit dat wij dit nu niet halen een gevolg van degeneratie (inteelt). Iets wat mij erg onwaarschijnlijk lijkt, maar goed.
-olie kan niet zijn onstaan binnen zo'n korte tijd, want olie bestaat uit plantenresten die miljoenen jaren geleden zijn gestorven en door laag op laag aan sedimenten aan hoge druk en temperatuur zijn blootgesteld waardoor de olie ontstond.
Same goes for dino's. Neem de Bijbel letterlijk en je krijgt problemen met de leeftijd van de aarde/sedimenten/fossielen. Die leeftijd van 4,3 miljard vind ik goed geschat, en dinosaurussen van 65 miljoen jaar oud lijkt mij een waarheid als een koe: ik vind het gebruik van isotopen en halfwaardetijden om de leeftijd van een fossiel bepalen een zeer goede techniek.

Ik realiseerde me niet dat ik in een kruisvuur belandde

 

Nee joh, je beland niet in een kruisvuur. Verre van zelfs.. Was alleen geïnteresseerd in waarop jij jouw mening hebt gebaseerd..

Mijn inziens houdt de bijbel namelijk wel degelijk de optie open dat de aarde véééééél ouder is dan de 60.000 jaar die jij noemt. Vandaar dus dat ik het vraag, omdat dit getal mij geheel nieuw in de oren klonk. Ook wat betreft de vrouw van Kaïn (), klinkt mij geheel nieuw in de oren. Nu ik jouw redenen zie kan ik iig ook beter begrijpen waarom je de bijbel als een minder realistisch boek ziet, dat zou het namelijk ook zijn als het bovenstaande opties (écht) zou uitsluiten..

 

Dat klopt, maar net zoals mensen gaan de onderlinge verschillende soorten dieren terug naar verwante voorouders,evolutie op zich is één bepalende factor in het proces,de plaats waar deze soorten evolueren geeft ook een afwijkende factor die het verschil tussen verwante soorten vergroot.Noem het maar klimatologische omstandigheden.Overigens worden veel botten van diersoorten gevonden en geklasseerd onder de vorm uitgestorven zonder dan men hun verwantschap met elkaar in verband wil brengen.Men concentreert zich hier liever om de missing links van de menselijke afkomst te ontdekken wegens véél meer publiciteit hierover dan men de verwantschap van de huidige hoefdieren gaat vergelijken met de oude fossiele resten en op zoek gaat naar de tussensoorten om deze theorie te steunen...

 

Natuur Wetenschap en Techniek van deze maand. (Tevens niet te vinden in mijn huis...waar is dat ding gebleven??) Zie de site.

 

Check met verwante voorouder. Dat strookt ook met de embryonale en celbiologische overeenkomsten die ik eerder noemde. Ik ben het dan ook met je eens op dat punt: een gemeenschappelijke voorouder (eencellig!) is zeer aannemelijk.

 

Ik zie dit graag!! Weet je wat het is, het is namelijk zelfs leuk om voor jezelf dingen te onderzoeken. Wellicht dat ik na het lezen van het artikel e.e.a. ga nazoeken om te kijken hoe deze argumenten te weerleggen c.q. verklaren zijn.
Vind het iig wel leuk om mezelf er continu in te blijven verdiepen..

Dus het scheppingsverhaal, met 2 voorouders, is dus ook nog aannemelijk (al waren die dan natuurlijk niet eencellig).. *grapje*

Even off-topic; hoe oud zijn jullie allen eigenlijk. Niet dat dat ertoe doet, maar vind wel leuk om te weten..

 

Er staat nergens dat het geen familie zou zijn. In het begin was de mens nog perfect, waardoor er geen euhm.. rare dingen gebeuren als familie met elkaar ophokt.

Er wordt vaak gedacht dat de aarde volgens de bijbel heel jong is, maar dit is ook maar een interpretatie. Er staat niet in de bijbel hoe oud deze is. Allereerst bestond de aarde al voordat Genesis begon, en daarnaast zijn de scheppingsdagen naar alle waarschijnlijkheid geen menselijke dagen van 24 uur.

Daarnaast verschilt elk organisme ook evenveel van een bacterie. Een vis of kikker is niet primitiever dan een paard of kangoeroe vergeleken met een bacterie.

 

Ah, ik had al bijna Kahn getypt, maar ik wist dat het idd een van die twee broers was...maar om hier nou de naam te posten van de gedode broer vond ik wat onprofessioneel. Volgens de evangelisten -de mensen die de Bijbel dus letterlijk nemen- volgt uit de Bijbel dat de aarde dus zo jong is. Die vrouw van Kaïn, naja, waar komt ze dan vandaan?
En het feit dat het rijk niet is terug te vinden in Palestina is ook niet echt bevordelijk voor mijn vertrouwen in de Bijbel. Ik heb hier veel over nagedacht, van jongs af aan, en al veel hierover gediscussieerd. Voor mij verklaart de Bijbel niet hoe wij hier zijn. Een schepping in een paar dagen is voor mij niet logisch, aangezien er in fossielen aanwijzingen zijn dat het ene dier niet met een ander dier leefde -niet in dezelfde atmosfeer etc- Bovendien, hoe kunnen we dan sterren zien die miljoenen lichtjaren ver weg zijn? Als we pas 60.000 of een miljoen jaar bestaan...

Of geloof jij ook dat de Bijbel ruimte geeft voor een Aarde van 4,3 miljard jaar oud?

 

Ja! Ik deel namelijk de mening van Shriko hierin dat de aarde niet in 7 letterlijke dagen geschapen is. Dit wordt inderdaad vaak verkeerd (in mijn optiek) geïnterpreteerd..

EDIT: @Elite; ik zie zojuist dat wij hier thuis ook een boek hebben, geschreven door een archeoloog, betreffende dat wat jij aanhaalt van uittocht egypte etc. Het boek heet; 'de Bijbel heeft toch gelijk'.. Wellicht is dat ook interessante kost om tegenover het artikel wat jij aanhaalt te stellen.. Nogmaals, dat artikel van jou ga ik zéker lezen en vergelijken met dat wat ik hier heb liggen.

 

Ik duik er een beetje middenin maar ik vind het een interresente discussie als ik de laatste 3 pagina's lees.

Ikzelf vind evolutie theori altijd vaag blijven. De hele periode voor de neolitische revolutie is in duister gehuld ( de neolitische revolutie wordt aangeduidt als periode van overgang van jagen en verzamelen naar vaste landbouw, waarbij zich in zeer korte tijd specialicatie voordeedt en het schrift zijn intrede deedt). De neolitische revolutie duidt men gemiddelt aan rondom 8000-5000 voor christus. De mens evalueerde dus al miljoenen jaren, maar in de 8000-5000 (sommige plaatsen het rond 10000 VC), krijgt oppeens plots iemand het idee om alles anders te doen, en binnen enkele honderden jaren is de mens meer dan een miljard maar verder qua techniek en denkvermogen en totale leefwijze als 5000 jaar eerder. Plots komen hoog beschaafde ontwikkelingen op als egypte en mesopotamie en dat alles in een naar de evolutietheori denkwijze 'speldenprik'. Ik zie in dit feit geen evolutie, maar plotse verandering, en al kan je speculeren over tijdsduur etc., in dit straatje past meteen weer het vloedverhaal en adam en eva. Als je de bijbelse geschiedenis terug gaat tellen naar het begin van de menselijke schepping (dat er dyno's bestonden en dieren etc. lijkt mij vanzelfsprekend, maar wordt dacht ik ook nergens tegengesproken in de bijbel)kom je rond de periode uit rond, (ja echt, ik wil hem best een keer hier neerzetten voor de liefhebbers), 5000-6000 voor christus, laat dat nou net de periode zijn van de neolitische revolutie. Het bijbelse verhaal vertelt dat de mens bij het begin al een hoog ontwikkeld schepsel moet zijn geweest, en in die geest is voor mij de wereldse geschiedenis in overeenkomst met de bijbelse. Al weet ik nu al dat sommige mensen hier nu gaan praten over mythologische hoogontwikkelde beschavingen voor de neolitische revolutie, maar dat is naar mijn mening net zoiets als geloven dat de egyptenaren handel dreven met de mensen uit Atlantis.

Maarja, dit is mijn bescheiden mening