De regering der Nederlanden

Discussie in 'Actualiteiten, Sport, Entertainment en Lifestyle' gestart door Goiz, 25 sep 2007.

  1. goodfella

    goodfella You're fired!

    Berichten:
    665
    Leuk Bevonden:
    65
    Ach, als de topicstarter zich druk maakt om een vettax of prijsverhoging van sigaretten dan mag je toch wel stellen dat het geweldig gaat in Nederland.

    Dat Nederland al decennialang geregeerd wordt door extremisten vind ik trouwens de meest onzinnige opmerking van 2007. Daar kan zelfs Geert Wilders niet tegenop. _O_
     
  2. Ashavan

    Ashavan Guest

    Ben je nu zo dom of doe je alsof om me te jennen?

    Nergens zeg ik dat het extremisten zijn. Ze maken alleen zeer uiteenlopende beslissingen die van het ene uiteinde naar het andere uiteinde springt en dat ze zelf niet eens weten welke kant ze nu op willen. _0/
     
  3. goodfella

    goodfella You're fired!

    Berichten:
    665
    Leuk Bevonden:
    65
    Uiteinden zijn extremen. In de Nederlandse politiek verschuift men wat meer naar links en het andere moment wat meer naar rechts. In veel gevallen praat je over nuanceverschillen. That's all.
     
  4. Goiz

    Goiz XBW.nl VIP XBW.nl VIP

    Berichten:
    4.408
    Leuk Bevonden:
    38

    Lees de gehele startpost nog eens zou ik zeggen. Die prijsverhoging van sigaretten is trouwens wat mij betreft nog het minst boeiende puntje uit de lijst. Maar dan even een vraagje, kun jij je helemaal nergens in vinden in wat er gezegd werd in dit topic? Of wil je er het liefst alleen maar tegenin gaan om het 'er tegenin gaan'?

    //edit; trouwens, de stelling is helemaal niet of het nu wel of niet goed gaat in Nederland, maar meer dat er wat mij betreft gewoon belachelijke beslissingen en/of plannen worden gemaakt door de regering.
     
  5. goodfella

    goodfella You're fired!

    Berichten:
    665
    Leuk Bevonden:
    65
    Ik heb je startpost nog eens gelezen Goiz en ik vind vrijwel alle 11 de punten die je opnoemt nie zo heel erg boeiend. Zeker niet de conclusie die jij eraan weet te verbinden; dat het beroepsidioten zijn. Van sommige maatregelen (maximalisering ontslagvergoeding) die men wil nemen weten we nog te weinig om er een fundamenteel oordeel over te geven. Over andere maatregelen (accijnsverhogingen, vettax) kan ik me simpelweg niet druk maken.

    Punten als bijvoorbeeld sociale woningbouw, klimaatverandering en duurzame energie vind ik vele malen belangrijker.
     
  6. Tediz

    Tediz pendejo

    Berichten:
    145
    Leuk Bevonden:
    0
    Juist. Waar je ook op stemt, op één of andere manier kabbelt het toch wel voort. Dat de VVD nu doet alsof we allemaal bestolen worden is gewoon oppositieheisa. Aangezien alleen met ontevredenheid over dit kabinet, de VVD en eigenlijk de hele oppositie weer kans maakt op meer zetels. Dus het is logisch dat ze dingen opblazen, zie maar hoe ze vorig jaar zo hard schreeuwden dat links de schatkist leeg zou gaan plunderen. Het valt me op hoeveel mensen hierin trappen.
     
    Laatst bewerkt: 26 sep 2007
  7. Goiz

    Goiz XBW.nl VIP XBW.nl VIP

    Berichten:
    4.408
    Leuk Bevonden:
    38
    //edit; nvm ik ga niet beginnen over klimaatsverandering.
     
  8. Tediz

    Tediz pendejo

    Berichten:
    145
    Leuk Bevonden:
    0
    Je kunt je beter daarover zorgen maken dan over het feit dat de sportschool *wellicht* in het basispakket komt.
     
  9. Goiz

    Goiz XBW.nl VIP XBW.nl VIP

    Berichten:
    4.408
    Leuk Bevonden:
    38
    hahaha echt niet.

    Even een leuk stukje tekst (offtopic):

    Samenvatting
    Het is nu 35 jaar geleden dat de eerste Landsat satellietbeelden van het aardoppervlak naar ons zond. Sindsdien monitoren wij veranderingen in landgebruik, vegetatie, kustprocessen, zeeniveau, opzwellingen van vulkanen, gletsjerbewegingen, temperatuur van zeestromingen, beweging van de lithosferische platen, veranderingen in zwaartekracht en vele andere processen met behulp van aardobservatietechnieken.

    Stel je nu eens voor dat wij tienduizend jaar geleden, aan het einde van de laatste ijstijd, al zo'n satelliet hadden gehad, wat zouden wij dan hebben kunnen zien in een periode van 35 jaar? We zouden de Scandinavische ijskap zich elk jaar honderd meter zien terugtrekken, en tegelijkertijd het landoppervlak daar twintig keer zo snel omhoog zien komen als nu. Wij zouden de zeespiegel in die 35 jaar wereldwijd meer dan een meter zien stijgen, twintig keer zo snel als nu. We zouden vegetatiegrenzen elk jaar anderhalve kilometer noordwaarts zien opschuiven door de opwarming van het klimaat, drie keer zo snel als nu. Het was de lente na de ijstijd. Tienduizend jaar geleden! Onze voorouders hebben het allemaal meegemaakt, alleen waren die satellieten er toen nog niet. Jammer. Het enige wat ze ons daarover hebben nagelaten is het zondvloedverhaal. Nu moeten de geologen het allemaal retrospectief monitoren.

    Nu is het hoogzomer, en is het klimaat stabieler. Daardoor lijken de veranderingen die de mens teweegbrengt aan het landoppervlak dramatisch. Maar over tienduizend jaar is het herfst. Dan zijn we op weg naar de volgende ijstijd. Dan zal de afkoeling van het klimaat de mogelijkheden van de mens inperken. De zeespiegel gaat dalen, havens vallen droog, landbouw wordt in veel gebieden onmogelijk. Het zal niet zo snel gaan als de lente, want ijstijden beginnen langzaam en eindigen snel. Maar de astronomische oorzaken van de klimaatveranderingen maken de komst van de volgende ijstijd onontkoombaar. Wie vindt dat tienduizend jaar ver weg is, moet eerst bedenken dat tienduizend jaar geleden niet ver weg was. En uiteindelijk gaat het niet om hoe het er over tienduizend jaar uitziet. Het gaat erom wanneer we over het hoogtepunt heen zijn. Klimaatmodellen moeten dat kunnen voorspellen. Aardobservatie zal als een van de eerste aanwijzingen geven dat de trendbreuk een feit is. En ook ons denken slaat dan weer precies de andere kant op. Je kunt er maar beter op voorbereid zijn.

    bron

    En

    De aarde gaat niet helemaal kapot
    Jawel, de aarde warmt op. Maar hoe uitzonderlijk, hoe erg is dat? En wat moeten we eraan doen? Geoloog Salomon Kroonenberg is een interessante dissident in het erg verhitte klimaatdebat. 'Het Kyoto-protocol is geldverspilling.'

    Stel je nu eens voor dat de mens er hélemaal niets mee te maken had. Dat de aarde op volstrekt natuurlijke wijze zou opwarmen. Even hard als nu, maar dan op eigen houtje.

    Zouden we ons dan ook zo veel zorgen maken? Zouden we dan ook allerlei maatregelen nemen om zo'n klimaatverandering tegen te houden?

    Ziedaar een pittige, ietwat uitdagende vraag van de Nederlandse geoloog Salomon Kroonenberg. Een vraag waarop volgens hem twee antwoorden mogelijk zijn: dat van de natuurliefhebber, en dat van de tuinman.

    'De natuurliefhebber ziet de mens als ondergeschikt aan de natuur en is bereid zich aan haar aan te passen, wat zij ook doet. De tuinman zegt: ja, ik zou ingrijpen, klimaatverandering is een bedreiging voor de mens, of het nu natuurlijk is of onze eigen schuld.'

    'Ik zal het dilemma nog groter maken', grijnst Kroonenberg in zijn kantoor aan de Technische Universiteit Delft. 'Stel u voor dat we morgen een vulkaaneruptie meemaken die zó veel stof in de atmosfeer brengt dat de aarde vijftig jaar lang zal afkoelen, omdat het zonlicht wordt tegengehouden. Wat dan? Laten we dan het Kyoto-verdrag los? Of gaan we ermee door?'

    Kroonenberg is een nieuwe, interessante dissident in het klimaatdebat. Wat hem betreft, kunnen we het Kyoto-protocol maar beter nú al loslaten. 'Laten we dat schuldgevoel even vergeten en de schade die optreedt, zoveel mogelijk proberen te verhelpen', zegt hij. 'En laten we zeker niet de illusie hebben dat we het hele systeem zomaar eventjes kunnen beïnvloeden. De klimaatsystemen zijn zo complex dat de mens daar niet echt een grote invloed op kan hebben. De mens is een tovenaarsleerling die een heleboel broeikasgassen in de lucht heeft gebracht. Het is goed mogelijk dat de opwarming van de aarde daar iets mee te maken heeft. Dat staat niet vast, maar je kunt het niet uitsluiten. Maar zelfs áls de mens daar iets mee te maken heeft, zou het waanzin zijn te denken dat je daar dan iets aan kunt veranderen.'

    Het zal niemand verbazen dat Kroonenberg in Nederland al flink de aandacht heeft getrokken met zijn stelling. Sinds zijn boek De menselijke maat drie weken geleden is verschenen, staat zijn telefoon niet meer stil. Het is een leerzaam boek, waarin heel wat gevestigde waarheden ter discussie worden gesteld. En niet alleen over klimaat en Kyoto. Kroonenberg laat vooral zien dat de mens uitsluitend op de korte termijn denkt - of, zoals de titel van het boek aangeeft, dat de mens uitsluitend met 'de menselijke maat' meet. Terwijl de natuur veel langere termijnen, veel grotere cycli kent; cycli die met de menselijke maat zelfs niet te meten zijn. Om maar één voorbeeld te geven: terwijl wij ons zorgen maken over een opwarming met een paar graden in de loop van deze eeuw, is de natuur zich al aan het voorbereiden op het begin van een nieuwe ijstijd. Een frisse invalshoek.

    Waarom dit boek? Wilde u iets rechtzetten?

    SALOMON KROONENBERG: Absoluut. Ik heb mij altijd al geërgerd aan de klimaatdiscussie. Er wordt uitsluitend op korte termijn gedacht. Iedereen richt zich voortdurend op de bekende klimaatcurve van 1000 tot 2100 - de zogenaamde hockeystick: je ziet een vrijwel constante temperatuur van het jaar 1000 tot 1850, en dan begint die temperatuur te stijgen. De vraag is nu: is die stijging een unieke gebeurtenis, die echt te wijten is aan de menselijke uitstoot van broeikasgassen sinds het begin van de industriële revolutie? Of is de huidige opwarming een volstrekt natuurlijke stijging zoals we die aan het eind van de middeleeuwen ook al hebben gezien?

    Is die discussie nog niet afgerond?

    KROONENBERG: Integendeel, we zitten in het heetst van de strijd. Een aantal Canadese wetenschappers heeft de oefening zelf ook eens gedaan en die komen met een totaal andere curve die alle drama van de hockeystick tenietdoet. Aan het einde van de middeleeuwen was het zo warm dat er wijnbouw was in Engeland. Daarop volgde een koude periode, en nu is er weer een warme periode. Als die curve klopt, heeft de mens er dus helemaal niet zoveel mee te maken.

    Er bestaat toch een brede consensus onder klimatologen dat dat wél het geval is?

    KROONENBERG: Nou, ik denk dat de eensgezindheid onder klimatologen een beetje begint te kraken. Het argument over die consensus wérkt trouwens niet. Toen Alfred Wegener aan het begin van vorige eeuw zei dat de continenten bewogen, was er ook een consensus: dat kon helemaal niet! En als je terugkijkt naar de jaren zeventig van de vorige eeuw, zie je dat er toen óók al een consensus was: toen waren mensen bang voor een nieuwe ijstijd. Maar dat is in ons collectief geheugen kennelijk totaal vergeten.

    Hoe reageert de Nederlandse milieubeweging op uw uitspraken?

    KROONENBERG: Ik heb net een hele leuke mail gekregen van Milieudefensie ( de belangrijkste milieuorganisatie in Nederland; nvdr ). Ze willen dat ik voor hen een opiniestuk schrijf. Kennelijk beschouwen ze mijn bijdrage toch als een nieuw geluid in dit hele debat.

    Ze proberen u niet in één zak te stoppen met de industrielobby?

    KROONENBERG: Nee, en daar ben ik heel blij om. Ten eerste omdat ik daar niet bij hoor. En ten tweede omdat ik de loopgravenoorlog net een beetje probeer te doorbreken. Ik krijg wel mails van de klassieke klimaatsceptici, hoor: mensen van de autolobby, oud-werknemers van Shell... Dat zijn mensen wier leven dusdanig gevormd is door dit debat dat ze nog altijd op hun oorspronkelijke standpunt blijven.

    Veel mensen vinden het vreemd dat een bonafide wetenschapper ingaat tegen de heersende consensus over klimaatverandering.

    KROONENBERG: Ik verbaas mij net over die zogenaamde consensus. Dat vind ik veel merkwaardiger. Aan de rapporten van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) wordt gewerkt door honderden wetenschappers, allemaal specialisten in verschillende disciplines. Dan is het toch verbazingwekkend dat die het allemaal eens zijn, aangezien het toch bijzonder complexe processen zijn die ze bestuderen. Ik zou het veel logischer vinden als die consensus helemaal niet zo groot zou zijn.

    Hoe verklaart u de consensus dan?

    KROONENBERG: Het is een politieke kwestie geworden. En zo is het debat volledig gepolariseerd geraakt. Beleidsmakers verwachten van al die wetenschappers antwoorden op simpele vragen. Is er een probleem? Moeten we daar geld aan uitgeven? Moeten we het Kyoto-verdrag tekenen of niet? En wat gebeurt er dan? Die wetenschappers willen duidelijke uitspraken doen, dus ze vertalen hun ingewikkelde rapporten voor de beleidsmakers. Het echte rapport zit vol onzekerheden en nuances, maar in het rapport dat bestemd is voor de politici - de Summary for policy makers - is alles ineens heel scherp en duidelijk geformuleerd.

    Dat weten weinig mensen, denk ik.

    KROONENBERG: Precies. Heel wat wetenschappers voelen zich daar best wel ongemakkelijk bij. Ik heb er alleszins grote problemen mee. Ik zou iets meer onenigheid alleszins een veel normalere gang van zaken vinden dan het zogenaamde gesloten front dat je nu altijd ziet. Al zie ik langzamerhand toch meer en meer barsten in dat front ontstaan.

    U bent geen voorstander van het Kyoto-protocol. Wat is uw alternatief?

    KROONENBERG: Het is een illusie te denken dat je met zulke maatregelen het gewenste effect zou kunnen bereiken. Mijn standpunt is: stop je geld liever in symptoombestrijding. Vraag maar eens aan een boer in Bangladesh wat hij liever zou hebben: dat wij onze uitstoot proberen te beperken zodat hij straks tien procent minder overstromingen zal hebben, óf een dijk die zijn land beschermt? Nou, dan weet hij het wel, denk ik. Het Kyoto-protocol is eigenlijk geldverspilling. We zouden beter leren leven met de langetermijnveranderingen in de natuur. Dat doen we op de korte termijn ook. Er is toch niemand die zegt: de winter is zo koud dit jaar, er gaan zoveel mensen bevriezen, laten we dus maar proberen om de winter wat te verzachten. Dat zou precies hetzelfde zijn. Maar nee, we accepteren de winter en we bestrijden symptomen zonder de oorzaak aan te pakken: we verwarmen huizen, we strooien zout...

    Is het sowieso geen goed idee om zuiniger om te springen met fossiele brandstoffen?

    KROONENBERG: Fossiele brandstoffen zijn eindig, dus laten we zuinig zijn. Maar zoals het stenen tijdperk niet geëindigd is omdat de stenen op waren, zoals de boutade luidt, zal dit tijdperk ook niet eindigen omdat de olie op is. Er komt een moment waarop onze technologische innovatie ons zal toelaten om een nieuwe stap te zetten. Dat is een kwestie van vooruitgang en ontwikkeling. Daar ben ik dus niet zo bezorgd over. De mens is erg inventief.

    Het is wel dankzij de alarmerende berichten over het klimaat dat we nu alvast zuiniger omspringen met fossiele brandstoffen.

    KROONENBERG: Je hebt die hele klimaathype toch niet nodig om zuinig met brandstof om te gaan. Ik geloof meer in inventiviteit dan in bezorgdheid.

    Wat vindt u van het voorzorgsprincipe? Dat speelt in dit debat ook heel sterk: zolang we niet zeker weten hoe iets afloopt, spelen we beter op veilig.

    KROONENBERG: Dat vind ik een onzinnig uitgangspunt. Vroeger dachten ze ook dat onze longen in elkaar zouden klappen tijdens een treinrit. Dus als ze toen het voorzorgsprincipe hadden gehanteerd, was er nu geen trein geweest. Het voorzorgsprincipe is het summum van risicoloos denken. Daar kom je nooit verder mee.

    Maar risicovól denken valt politiek toch niet meer te verkopen?

    KROONENBERG: Wat ik vreemd vind, is dat beleidsmakers wel kunnen leven met economische en politieke onzekerheden, maar niet met wetenschappelijke onzekerheden. Waarom is dat nu zo moeilijk? Als er een monetaire maatregel wordt genomen, is het effect toch ook niet van tevoren precies te berekenen? Ik zie het verschil niet tussen een economisch en een wetenschappelijk probleem. Alleen zijn onze politici blijkbaar bang van wetenschap. Ze hebben het nooit meegemaakt wat het is om aan wetenschap te doen, om te leven met twijfel en onzekerheid. Ik zou ervoor willen pleiten dat we in wetenschappelijke kwesties een wetenschappelijke houding aannemen.

    Maar er moeten toch politieke keuzes worden gemaakt.

    KROONENBERG: Natuurlijk, iedereen maakt voortdurend keuzes. We zijn vaak verplicht om heel complexe zaken terug te brengen tot een eenvoudige ja-neekeuze. Mijn punt is dat wetenschappers óók zulke keuzes moeten maken. Als wetenschapper twijfelen ze, als burger moeten ze kiezen. En hun keuze is vaak geen haar beter dan die van andere burgers. Dat is het punt met de samenvattingen van de IPCC-rapporten: daarin wordt een heel complex probleem teruggebracht tot een eendimensionale kwestie. En dat is geen wetenschap, dat is politiek.

    Even naar de volgende ijstijd die u in uw boek voorspelt: wanneer begint die?

    KROONENBERG: Dat is nou precies de vraag die ik eens aan de klimatologen wil stellen. Wanneer komt de trendbreuk? Want je zou kunnen denken: oh, maar dat duurt nog 10.000 jaar, wat zouden we ons daar druk over maken... Maar op het moment dat de ijstijd écht inzet, op het moment dat we in de gaten krijgen dat we echt op weg zijn naar een volgende ijstijd, krijg je een volledige omslag van ons denken. En we zijn eigenlijk al een beetje over tijd.

    De afkoeling moest al begonnen zijn?

    KROONENBERG: Eigenlijk wel. De vorige ijstijd eindigde ongeveer 10.000 jaar geleden - het is geen toeval dat toen ook de landbouwrevolutie begon. Vandaag is het eigenlijk hoogzomer. Dus de afkoeling zou moeten beginnen. De aarde doorloopt elke 100.000 jaar een volledige cyclus van ijstijd naar hoogzomer. En dat heeft niets te maken met wat hier op aarde gebeurt, maar alles met de vorm van de baan van de aarde om de zon. Volgens sommigen was de afkoeling die we tussen 1945 en 1975 zagen het begin van een nieuwe ijstijd. De opwarming die we momenteel veroorzaken door onze CO2-uitstoot zou dan uitstel van executie zijn. De huidige tijd is dan een soort terminale patiënt die dankzij CO2 in leven wordt gehouden.

    Pardon?

    KROONENBERG: Dat is niet zeker, maar het zou kunnen. Niemand kan met zekerheid zeggen of dat nu waar is of niet. Terwijl ik denk: daar hebben we toch klimatologen voor. Om nu eens uit te rekenen wanneer die omslag gaat plaatsvinden. Nu kijken we niet verder dan het jaar 2100, maar ik zou graag zien dat er voorspellingen op de wat langere termijn komen.

    Wat schieten we daarmee op? Als we ons voorbereiden op 2100, is dat toch al heel wat?

    KROONENBERG: Stel dat we op weg zijn naar een nieuwe ijstijd, en dat de huidige opwarming een klein piekje is, dan zal de ineenstorting van de temperaturen straks des te harder aankomen. Het lijkt mij nuttig om dat zo snel mogelijk te weten.

    Maar ziet u, het probleem is dat de klimatologen mij dat niet kúnnen vertellen. Hun modellen kúnnen die trendbreuk naar de volgende ijstijd niet voorspellen. En dus vraag ik mij af: zijn dat wel goede modellen? Als je die steile curves zoals we die kennen nog een eeuw doortrekt, waar kom je dan uit? Bij het kookpunt van water? De curve gaat naar de hemel, en wij naar de hel? Dat lijkt mij niet realistisch. Dat is zoals denken: de beurs stijgt, dus ze zal wel blijven stijgen. Mensen hebben het erg moeilijk om in trendbreuken te denken. Terwijl de natuur wel zo werkt. Mijn vraag is: die stijging waar wij bang voor zijn, is dat een piekje, is dat een golf waar we doorheen moeten, of is het inderdaad een trend die onomkeerbaar is? In het laatste geval worden wij gekookt.

    Hoe dan ook redenen genoeg om bezorgd te zijn, niet?

    KROONENBERG: Ja, maar de vraag is: wáár maken we ons nu eigenlijk zorgen over? Over de natuur? Of over de mens? Kijk, de natuur verandert voortdurend, die heeft dit allemaal al verschillende keren meegemaakt. De gletsjers die we nu zien smelten, zijn 8000 jaar geleden ook al eens gesmolten, en 6000 jaar geleden kwamen ze weer terug, nu smelten ze weer af... Voor de aarde is dat allemaal niets bijzonders, die heeft al erger meegemaakt. Wetenschappers weten dat de aarde vanzelf kan veranderen op een manier die ons niet bevalt en waar we niets aan kunnen doen. Dit hele debat gaat niet over de aarde of over de natuur, het gaat over de mens. Dat is de hoofdzaak van het verhaal.

    Wat betekent de aarde eigenlijk voor u?

    KROONENBERG: Ik voel mij ontzettend klein ten opzichte van alles wat er op deze aarde gebeurt. Daarom kan ik ook niet met vaandels staan te zwaaien omdat de aarde zogezegd kapot gaat. De aarde gaat helemaal niet kapot, dit zijn allemaal maar speldenprikjes. Maak u geen zorgen: de aarde overleeft ons wel.

    Toch overheerst het gevoel dat de mens delicate evenwichten in de natuur verstoort.

    KROONENBERG: Maar dat is nou juist het verkeerde woord. Er bestáát geen evenwicht in de natuur. Er is nooit evenwicht. Het wordt warmer en het ijs smelt, het wordt kouder en het ijs groeit weer aan. Waar dat idee van een nulpunt of een evenwicht vandaan komt, dat weet ik niet.

    Zou dat iets te maken kunnen hebben met de scheppingsgedachte: dat er een soort goddelijk evenwicht zou bestaan?

    KROONENBERG: Ik denk het wel.

    Ecologie als religie?

    KROONENBERG: Ja, maar ook jeugdsentiment speelt een rol, denk ik. Er zijn mensen die het jammer vinden dat er geen vlinders meer in de tuin zitten, omdat ze vroeger als kind altijd op vlinderjacht konden. Terwijl iedereen die een klein beetje weet hoe de geschiedenis van de aarde eruitziet, beseft dat er geen evenwicht bestaat. Al geef ik toe dat dat voor de modale mens erg moeilijk is om je voor te stellen. Dit gezegd zijnde, vind ik het kappen van het tropisch regenwoud een veel serieuzere bedreiging, want dat zijn de plekken waar de biodiversiteit maximaal is: als je dat wegneemt, is het ook écht weg. Maar in global warming zie ik geen bedreiging voor het regenwoud, zoals sommigen dat voorspellen.

    U kent het regenwoud goed.

    KROONENBERG: Ja, ik heb zes jaar in Suriname gewerkt, en heb dus behoorlijk wat tijd in het regenwoud doorgebracht. Op den duur wordt dat een stukje van jezelf. Het was nog erg ongerept gebied. Dat is iets anders dan de zogenaamde biodiversiteit in West-Europa. Die is helemaal door de mens gemaakt. Hier krijgen de boeren subsidies als bepaalde zeldzame vogels zich op hun weide komen nestelen. Dat is dan een soort natuurbeleid. Misschien zijn wij daar erg op gesteld en willen we dat vooral zo houden, dat is best mogelijk. Maar om nou te zeggen dat dat natuur is? Dat zou een gebrek aan historisch inzicht verraden.

    Kijk, wij leggen in Nederland bij wijze van spreken snelwegen om vanwege een hamsterhol. Maar die hamster zit hier alleen maar dankzij het feit dat wij hier ooit graanvelden hebben aangelegd. Ik wil maar zeggen: de biodiversiteit is voor een groot deel door onszelf gemaakt.

    Uw centrale stelling: wij zijn geen natuurliefhebbers, maar tuiniers.

    KROONENBERG: Wij zijn planetair aan het tuinieren. Daarom vraag ik ook altijd aan de ecologisten: wélke natuur wilt u eigenlijk handhaven? Die van nu? Of die van vóór de komst van de mens? Welke boomsoorten vinden we belangrijk? Tienduizend jaar geleden waren er alleen maar dennebossen in Nederland, 8000 jaar geleden kwam de eik, 5000 jaar geleden de beuk, en ga zo maar door. De mensen die in Nederland aan natuurbehoud doen, doen eigenlijk aan landbouw. De natuur is een gewas, want we creëren er zelf de condities voor. Wij richten de natuur in zoals wij vinden dat de natuur eruit moet zien. Van mij mag dat, geen probleem. Als je maar niet de illusie hebt dat je aan natuurbehoud doet.

    Spreekt u uzelf nu niet tegen? De mens heeft blijkbaar, als planetaire tuinman, wel degelijk een grote invloed op de natuur.

    KROONENBERG: Wat ik als wetenschapper vooral heb geleerd, is dat de natuur een enorme levenskracht heeft. De diversiteit is enorm. De slimmigheidjes die planten en dieren allemaal ontwikkelen om zich aan te passen, dat is toch prachtig. De bloem is uitgevonden toen er veel CO2 in de atmosfeer zat. De bladeren zijn breed geworden in het devoon omdat er weinig CO2 in de atmosfeer zat. Dat is voor mij de les van het tropisch regenwoud: de inventiviteit van de natuur om zich aan te passen.

    Maken wij de aarde dan niet ziek, zoals James Lovelock schrijft?

    KROONENBERG: Welnee, dat is onzin. Het leven past zich aan de meest extreme condities aan. De natuur is niet ziek, de natuur is onverschillig en zoekt altijd nieuwe oplossingen. Meerkoeten gebruiken plastic flessen om hun nest te maken, want die dieren zien het verschil niet tussen afval en natuurlijke materialen. Op zinkafval groeit het zinkviooltje, dus als je dat afval opruimt, verdwijnt het viooltje. Bomen stoten methaan uit, en dat is een broeikasgas. Ze leggen weliswaar meer CO2 vast dan ze methaan uitstoten, maar toch: het mooie van de simpele oplossing bestaat niet.

    Zal uw bijdrage aan het debat iets veranderen, denkt u?

    KROONENBERG: Dat weet ik niet. Maar ik heb wel het gevoel dat we momenteel op de piek van deze discussie zitten, dat de angel er een beetje aan het uitgaan is. Ik hoor toch steeds meer wetenschappers die hun buik vol hebben van de eenzijdige manier waarop de zaken altijd worden voorgesteld. Ik ben dus heel benieuwd naar het volgende IPCC-rapport in 2007. Het zou mij niet verbazen mocht de consensus scheuren beginnen te vertonen. Het is moeilijk om bij te sturen, hoor. Het Kyoto-proces is een supertanker, waarvan de koers héél erg langzaam aan het veranderen is. Dertig jaar geleden vreesden we voor een acute afkoeling. Wel, over dertig jaar lachen we misschien ook met wat we vandaag vrezen. Hoe dan ook past hier vooral bescheidenheid. Laten we niet te snel denken dat we het allemaal precies weten.

    bron
     
  10. Ashavan

    Ashavan Guest

    We moeten net zoals politiek Den Haag bezig blijven. Alleen druk maken over de kleine onbenullige dingen. We kunnen ze natuurlijk niet aanspreken op zaken waar ze zich nauwelijks tot niet mee bezigen.
     
  11. Tediz

    Tediz pendejo

    Berichten:
    145
    Leuk Bevonden:
    0
    Ja, ik ben bekend met die Elsevier-geologie, maar het heeft me niet echt weten te overtuigen.
     
  12. Goiz

    Goiz XBW.nl VIP XBW.nl VIP

    Berichten:
    4.408
    Leuk Bevonden:
    38
    8) Sure whatever. Maar daar gaat deze thread niet over.. Als ik het goed heb is hier al ergens een huil-over-het-klimaat threadje. :)
     
  13. Tediz

    Tediz pendejo

    Berichten:
    145
    Leuk Bevonden:
    0
    Nou ja, was even ter illustratie dat niet iedereen zijn stem enkel af laat hangen van economisch gemierenneuk.
     
  14. Goiz

    Goiz XBW.nl VIP XBW.nl VIP

    Berichten:
    4.408
    Leuk Bevonden:
    38
  15. Chillco

    Chillco Active Member

    Berichten:
    1.197
    Leuk Bevonden:
    6
    Ik maak mij niet meer druk om de nederlandse politiek.

    Een regering die na de verkiezing eerst 100 dagen het land in moet trekken om uit te zoeken wat de burgers willen, waar ze zich uiteindelijk niets van aantrekken wat die willen (zie eu-verdrag of wat voor naam dat ding nu heeft).

    Of dat ze ten tijde van de aanstelling gelijk loonsverhoging willen, zeggen dat men er in koopkracht op vooruit en uiteindelijk blijkt dat dat nu niet zo is.

    Een PvdA die zich niks aantrekt van de eigen achterban en geen referendum wil voor het eu-verdrag.

    Dit zijn ook maar enkele voorbeelden, ik heb al veel meer gelezen en dan denk ik ook, maak je als regering zijnde ergens anders druk om

    Uiteindelijk zitten al die mensen er maar voor een reden en dat is om er zelf beter van te worden.

    Mijn mening uiteraard.
     
  16. Timmeh

    Timmeh \0/

    Berichten:
    1.807
    Leuk Bevonden:
    0
    Maar hoe op aarde kun je de modale gezinnen erop achteruit laten gaan om de armere te ondersteunen als linkspoot en dan vervolgens jezelf en de andere ministers meer geld toestoppen? Ik kan er niet bij hoor...
     
  17. goodfella

    goodfella You're fired!

    Berichten:
    665
    Leuk Bevonden:
    65
    Ah, dus al die wetenschappers die iets anders beweren, praten onzin?

    Dat vele diersoorten, de regenwouden en de koraalriffen bedreigd worden zou ik niet als iets huilerig willen bestempelen.

    Oja, vanaf 2009 gaan we er in koopkracht weer op vooruit. \o/
     
  18. winnieandbuzz

    winnieandbuzz Active Member

    Berichten:
    134
    Leuk Bevonden:
    0
    Jawel, een Nederlander mag nog altijd zelf bepalen wat hij wil eten. Een 'vettax' zal wellicht bepaalde produkten duurder maken maar je hebt uiteindelijk altijd nog de keuze of je het wel/niet wil eten.

    Nee, de regering gaat wellicht sport basisvoorzieningen opnemen in een basis verzekeringspakket. De regering bepaalt niet of je daadwerkelijk gaat sporten.
    Er zijn nu al vele gesubsieerde instellingen/voorzieningen (bijv. musea en theaters) waar je waarschijnlijk ook niet naar toe gaat maar waar je geen gebruik van maakt. Je statement snijdt geen hout.

    Als je er niet tevreden over bent dan zou je kunnen overwegen zelf een politieke partij te vormen, de mensen (= het volk) te overtuigen van je welgemeende goede bedoelingen voor het land en dan, hopelijk, zelf het bewind te voeren over BV Nederland.

    Als je er dan in slaagt het e.e.a. ten goede te veranderen dan zal ik de eerste zijn om je te feliciteren. Tot die tijd zou je je eigen/persoonlijke eisen en wensen overboord moeten zetten en eens aan het grote belang denken.
     
  19. Taab

    Taab man XBW.nl VIP

    Berichten:
    1.357
    Leuk Bevonden:
    4.330
    Heel goed winnieandbuzz! Goiz je moet je bek houden en die vieze mening voor je houden, anders moet je het zelf maar doen. Dat is nou die ouderwetse arbeidersmentaliteit waar ik van houd. Mouwuh opstropuh en gaan!

    Met andere woorden, winnieandbuzz (kies gewoon 1 naam), dat is naar mijn mening geen argument.
     
  20. Elendill2003

    Elendill2003 For those who gave

    Berichten:
    943
    Leuk Bevonden:
    0
    Ik ben een "Linkse rakker", maar wat Goiz noemt heeft niets met links te maken.

    Het verhogen van de salarissen, daar was bijv Jan Marijnissen als 1 van de weinigen TEGEN. Juist ja, die "Rechtse rijkeluis zoontjes" zorgen ervoor dat ministers hun zakken kunnen vullen.

    Btw: je hebt een paar goede punten Goiz. Bemoeizucht is kut, kan ik echt niet tegen gewoon.

    Edit: Om eens een lekker onderbouwde mening te geven: Winnie, je lult uit je nek.
     
    Laatst bewerkt: 26 sep 2007

Deel Deze Pagina