[geloof] Wat vinden jullie ervan? [Deel 2]

Het is in ieder geval gelukt om vanuit anorganische materie organische materie te creëren. Over een langer tijdsbestek is het mogelijk dat meerdere aminozuren zijn ontstaan, en misschien was de inrichting van de vroegere aardse atmosfeer ook wel anders dan Miller vermoedde.

Hmm.. Dit vind ik nogal generaliserend. In mijn ogen ben je geen wetenschapper als je zegt dat de evolutietheorie een feit is. Dat is het namelijk niet. Evolutie zelf (dat soorten zich ontwikkelen) staat wel redelijk vast, maar het ontspringen van het leven op aarde is nog altijd een mysterie. De evolutietheorie is gezien de aanwijzingen en feiten die er zijn wel het meest aannemelijk. Zéker ten opzichte van een almachtige schepper.

Het is ook prima mogelijk dat er organisch materiaal door een komeetinslag op aarde terecht is gekomen, maar dan verschuif je het probleem alleen maar. Dan weten we hoe het leven op aarde is ontstaan, maar niet waar het leven is begonnen.

Waarom ontkracht het naast elkaar bestaan van deze soorten de evolutie? Er kunnen toch mutaties/vertakkingen zijn opgetreden waardoor soorten uit elkaar zijn gegroeid? Ik heb inderdaad ook gelezen dat Neanderthalers en homo sapiens sapiens waarschijnlijk naast elkaar hebben geleefd en dat 'wij' er misschien mede verantwoordelijk voor zijn geweest dat de Neanderthalers zijn uitgestorven.

Er zijn zoveel mensen geweest die rond die periode achterhaald zijn als mogelijk zijnde Jezus. Geen van alle is echter bevestigd als Jezus Christus.

Ik ga graag uit van feiten. Zolang niet bewezen is dat hij bestaan heeft weten we het niet zeker. Zelfs als bewezen is dat hij heeft bestaan wil dat nog niet zeggen dat alles wat over hem verteld is waar is.

Toch vreemd dat je in het geval van Jezus aan lijkt te nemen dat hij heeft bestaan op basis van vertellingen van duizenden jaren oude manuscripten en dat je een wetenschappelijk redelijk tot goed gefundeerde evolutietheorie in twijfelt trekt en een gemis aan bewijs als argument aandraagt

En dan commentaar leveren op 'de wetenschap'

 

Ach je geeft de bijbel véél te veel eer,ook zonder de nodige bijbelkennis zal je nog gemakkelijk onze cultuur en geschiedenis kunnen in het juiste context plaatsen.
De bijbel heeft alleen historische waarde voor zijn gelovigen,voor alle anderen is het een boek met een verzameling verhalen.
Trouwens Bisschop Athanasius van alexandrië stelde in 367 NC een lijst van werken op die in het nieuwe testament moesten worden opgenomen.
De concillies van Hippo in 393 NC en Carthago in 397 NC keurden die lijst goed.Sommige werken werden opgenomen en vormen het nieuwe testament,andere werden hooghartig genegeerd....
De bijbel blijkt eerder een willekeurige selectie.
In 1958 ontdekte men een brief geschreven door de toenmalige bisschop van Alexandrië clementius aan theodorius waarin letterlijk staat over de visie op het geloof van de carpocratiërs tegenover hun eigen geloofsversie "Zelfs als zij iets waar zouden zeggen,moet iemand die de waarheid liefheeft het niet met hun eens zijn.Want niet alle ware zaken zijn waar,noch moet de waarheid die volgens menselijke maatstaven waar schijnt te zijn,geprefereerd worden boven de échte waarheid,die volgens het geloof.
Dus eigenlijk zegt clementius het volgende "als je tegenstander toevallig de waarheid vertelt,moet je die ontkennen en liegen om haar te kunnen weerleggen...
Nou, mooi begin van een geloof nietwaar....

Hehe,wat ironisch ...De wetenschap stelt voortdurend het beeld van de evolutietheorie bij naargelang er steeds meer missing links ontdekt wordt.
De evolutietheorie lééft en is in beweging...Dit in tegenstelling tot de kerk en zijn eeuwenoude dogma's van welke er al méér zijn weerlegd met wetenschappelijke bewijzen dan dat er nog overeind staan ...

Tja momenteel schat men dat proces over de vorming van aminozuren al op een paar honderd miljoen jaar,als je bedenkt dat de moderne mens hier nog maar zo'n 8000 jaar aanwezig is, blijft er méér dan genoeg tijd tot het vormen van de vereiste aminizuren die aan de basis liggen van alle leven...
Heel wat geloofwaardiger dan een god die volgens genesis na de aarde het licht schiep en de dag daarop maar pas de zon...De vraag blijkt dan,welk soort licht,halogeen,of spaarlampen of van die goeie ouwe tl-lampen,en wie heeft de leiding gelegd...

Klopt, en als je op een experiment binnen een bepaald tijdsbestek er al twee kan creëren,kan je de anderen ook creëren als je maar lang genoeg voortdoet...Ze hadden hun punt bewezen,dus was het vooral nutteloos en geldverspilling om dit experiment voort te zetten...

 

veel mensen in het westen hebben rudimentaire kennis van de bijbel, zonder het boek daadwerkelijk gelezen te hebben, (door godsdienstles en geschiedenislessen op school en onze feestdagen) daardoor lijkt het alsof je onze cultuur en geschiedenis kunt begrijpen zonder de bijbel gelezen te hebben. Maar probeer zonder bijbelse kennis maar eens middeleeuwse kunst of boeken te interpreteren. Onmogelijk!

 

Ik zie dat ik moet stoppen met de discussie. Het denkbeeld dat de evolutietheorie wetenschappelijk is is gewoon niet meer te wissen. Ik lees nu reacties waar men uitgaat dat als er langer onderzoek gedaan zou zijn, het plots wel zou lukken, of dat het logischer klinkt dat in de lange tijdsperiode de benodigde aminozuren zich wel zullen creëren. Wie ben ik om dit als fout te verklaren maar het is in geen geval eerlijke argumentatie. Deze argumenten zijn in geen geval wetenschappelijk te noemen en dus voor mij totaal niet van belang en zonder waarde. Iets afgeven op tijd is zeer zwak. De redenatie van de wetenschap gaat niet over speculatie maar over hard bewijs, iets dat er dus niet is maar waar in de commentaren wel over wordt gesproken alleen in de vorm van: dat komt nog wel. Dat is goede argumentatie hoor! Dat iets geloofwaardiger klinkt wil niet zeggen dat het wetenschappelijker is. Mijn punt is dat zelfs de evolutietheorie geen wetenschappelijk feit is. Dat de bijbel hetzelfde probleem kent is geen nieuw licht voor mij.

Daarbij, het is een zeer groot probleem als meerdere soorten mensachtige die wij als voorvaderen beschouwen in dezelfde tijdsperiode hebben geleefd. Daaruit blijkt dat de aanpassingen van de evolutie (als je daarvan uitgaat) dus niet zo efficiënt waren aangezien de primitieve versie het ook uithield zonder verbeteringen.

De geschiedwetenschap is zeer complex aangezien wij van alle honderdduizenden bronnen maar enkele terugvinden. Feiten in de geschiedenis zijn geen feiten maar interpretaties. Zo heeft zo'n beetje elke historici een eigen geschiedenis opvatting. Nogmaals, ik kan snappen dat je niet in Jezus geloofd, maar geloof je ook niet in Karel de Grote, Ceasar, Saladin, RamsesII, aangezien veel belangrijke historische personen amper tot weinig voorkomen in wereldse geschriften buiten de bijbel. En als ze wel voorkomen geeft jou theorie (ik geloof die boeken niet) alsnog genoeg mogelijkheid ze te ontkennen. Ik denk daarom dat jou mening over Jezus gewoon met welk bewijs ook dan niet bij te stellen is tenzij ze het lichaam vinden (wat overigens nooit gaat gebeuren, idem met alle historische figuren, en zoja, kan je altijd nog ontkennen toch?). Ik zeg overigens niet dat Jezus wonderen en dergelijke heef verricht aangezien dit natuurlijk een kwestie is van geloof en niet van wetenschap. Mooi is als je dit stuk analyseert is dat we eigenlijk onze geschiedenis baseren op geloof, wist je dat?

Als je totaal geen geloof hebt in de hedendaagse geschiedenis denk patronen wil dat eigenlijk zeggen dat je ultieme wetenschap beoefent, aangezien feiten in de geschiedenis alleen maar interpretaties zijn, dus in een kleine mate denk je zeer groot NERAZZURRI ;-) (ik heb het niet over natuur/aardrijkskundige geschiedenis)

Daarbij is je laatste zin wel heel vreemd, ik ben blijkbaar een van de weinigen die zich in eerlijke wetenschap interesseert en zich daarom hard maakt tegen de evolutietheorie als feit, aangezien dit alles behalve wetenschappelijk is, wat uitgelegd is. Wat ik ook doe, jij blijft in je hoofd toch geloven dat evolutie wetenschappelijk is, daarom stop ik met argumenteren over dit punt.

 

Ik heb dit ook al een aantal keer aangekaard op een ander forum waar eenzelfde discussie wordt gevoerd. Maar het zit er inderdaad heel diep in, en dat is het lastig om nog verder serieus te discussieren

 

Als je niet kan lezen zou ik sowieso stoppen met discussiëren, ja

 

Ik ga een beetje een ja / nee discussie houden of ik wel dan niet op jou standpunten inga. Ik redeneer wetenschappelijk en niet pseudo wetenschappelijk, ik heb daarmee al je argumenten weggehaald. Dat je het nu gooit op dat ik niet kan lezen laat mij zien dat je blijkbaar geen voer meer hebt en daarom op de man speelt. Heel lage vorm van discussiëren, die mensen als cicero (die overigens niet bestaan hoeft te hebben volgens jou) verafschuwen.

 

Lees:

Dat zeg ik helemaal niet, en Svennies ook niet, en niemand kan dat beweren. We zeggen alleen dat de mogelijkheid er is (je zei zelf al dat de wetenschap theorieën opzet en die probeert te bewijzen, zolang dat niet is gebeurt, is het dus ook geen feit, en dat beweert dan ook niemand, we leggen alleen iets voor). Sowieso dat er uit anorganisch materiaal organisch materiaal is gecreëerd is al een enorme slag voor de evolutietheorie. Uit niet levende materie is namelijk de basis van leven gecreëerd, zij het niet compleet (DUH, anders had ik het wel een FEIT genoemd).

Het KLINKT niet geloofwaardiger, het IS geloofwaardiger, omdat de evolutietheorie gefundeerd is door BEWIJZEN en Godsdiensten door 0,0 wetenschappelijk bewijs. Dat maakt de evolutietheorie GELOOFWAARDIGER, geen feit.

Er is een wezelijk verschil tussen verbeteringen (alsof we naar een 'doel' streven ) en aanpassingen/veranderingen/mutaties. En leg eens uit waarom dat afbraak doet aan de evolutietheorie?

Wat een argument Het gekke is dat men beweert dat Jezus als de zoon van God naar aarde is gekomen en wonderen heeft verricht. Het maakt geen ruk uit of er echt iemand bestaan heeft, het gaat er om dat bewezen wordt dat hij de Zoon van God is/was.

Nee, maar ik ben blij dat jij me dat geleerd hebt Gelukkig wordt er ook in de geschiedenis onderscheid gemaakt tussen feiten en aannames/vertellingen. Wist je dat?

Serieus, als je eens fatsoenlijk zou lezen wat andere mensen schrijven en niet de vooroordelen in je eigen kop achterna zou blijven rennen zou je zien dat we het over het meeste eens zijn en dat we enkel en alleen discussiëren over hoe we de discussie benaderen.

Het feit dat je blijft beweren dat ik de evolutietheorie als feit poneer blijf verkondigen zegt alles over de manier waarop jij in deze discussie staat en over je niveau begrijpend lezen.

Heb je trouwens überhaupt het filmpje gekeken dat ik heb geplaatst:

[yt]BXdQRvSdLAs[/yt]

????

Dit is een bewijs voor evolutie (evolutie: de aanpassing/ontwikkeling, dus los van het ONTSTAAN! ik zet het er maar even bij, want volgens mij heb je hiervoor ook al over het verschil heen gelezen) en een enorme hap uit een eventuele plotselinge creatie. Waar blijft je reactie? Shriko, idem (op het andere forum ).

 

Het doet me deugd dat je inderdaad afwijkt van je punt dat de evolutietheorie wetenschappelijk is, al zeg je op het laatst het tegendeel weer, btw, het filmpje doet het niet? Maja, ik ga van het beste uit in mensen

Blijkbaar ben je dus van je standpunt af dat je claimt dat de bekende Jezus totaal niet heeft bestaan, mooi

In de geschiedenis kan er geen gebruik worden gemaakt van feiten aangezien niets te bewijzen is aangezien je niet terug in de tijd kunt. Wij gaan uit van aannamen. Zoals je weet is iets pas een feit als het wetenschappelijk is bewezen. Ga jij mij eens bewijzen dat Ceaser heeft bestaan? Wij gaan ervan uit dat Ceasar heeft bestaan omdat hij boeken heeft geschreven en in andere boeken melding van hem wordt gemaakt, niet omdat het een feit is dat hij heeft bestaan.

Er zijn amper feiten over de geschiedenis omdat amper iets wetenschappelijk bewezen kan worden. En nee, er wordt in de geschiedenis geen onderscheid gemaakt tussen feiten en aannames en vertellingen, dat doet de geschiedenis niet, dat doen wij, doormiddel van ons inlevingsvermogen en ons historisch denken, al met al, interpretatie, wat dus neerkomt op een mening (vooral van anderen) die wij geloven die niet op feiten is gebaseerd maar op enkele waarheden die wij een plaats geven. En aangezien de waarheid soms zo bizar is dat wij het ons amper voor kunnen stellen, zal het me daarom niet verbazen dat onze geschiedkunde alles behalve foutloos is.

Zoals eerder gezegd, ik ga geen nieuwe argumenten t.o.v. evolutie ja of nee geven aangezien het nut er niet van is. Toch vind ik dat je heel veel bent vooruit gegaan *NERAZZURRI*, top.

 

Volgens mij wijkt hij zéér zeker niet af van zijn standpunt,integendeel,hij legt alleen de nadruk op het feit dat hij alleen datgene geloofd wat al voldoende bewezen is wat de evolutietheorie betreft.
Wij willen graag geloven in iets wat een doorslaggevende bewijslast met zich meedraagt,dan iets te moeten geloven zonder enig écht bewijs, en dit omdat het kerkelijke instituut zegt dat het zo is,en dit meteen predenteert in elke bijbel met een pauselijke waarborg dat alle feiten,personen en gegevens als historisch correct en onweerlegbaar voor iedere gelovige zijn.
Nogal pretentieus als je het mij vraagt....

Leer nou eens een keer lezen wat er écht staat, het zou de discutie ten goede komen als je niet gedurig alles verkeerd interpreteert en uit zijn verband rukt,hieronder nerazzurri's quote...

Gezien, hij gebruikt het woordje "men" om diegenen te omschrijven die wél in Jezus zoals die in de bijbel beschreven is geloven...
Als hij het over zichzelf zou hebben had hij het woord "ik" wel gebruikt...

Zozo,dus brieven en documenten die door personen destijds werden geschreven en ondertekend gelden voor jou dan niet als voldoende bewijslast om te concluderen dat men het als een vaststaand feit mag beschouwen dat die persoon in die functie wel degelijk bestaan heeft.

En wat de bijbel betreft slik je dan alle bovenstaande bezwaren vlot in,en erken de hele geloofsbasis alleen al omdat de kerk je verteld dat het zo en niet anders gebeurd is,en knik jij ja,samen met alle andere goedgelovige schaapjes....

Het citaat hierboven bevat een passage uit een brief die destijds door professor Morton Smith van columbia university werd gevonden in de archieven van een klooster in jerusalem...
Geschreven en ondertekend door een bisschop en gericht aan een ambtgenoot, toch voldoende om vanuit historisch gezichtspunt gezien als bewijs te mogen laten gelden...
Trouwens, iedere onderzoeker zal wat geschiedenis betreft zoveel mogelijk archieven uitpluizen ,en het is algemeen geweten dat er ontzettend véél documenten al die eeuwen dank zij archieven in kloosters ,het vaticaan zelf en in talloze koninklijke archieven bewaard zijn gebleven.
Kloosters archiveerden destijds zowat elke mogelijke briefwisseling tussen personen onderling,en zelfs lijstjes met aankopen en aanverwante zaken werden zorgvuldig bewaard...
Het archief in het vaticaan is wat dat betreft alleen al van onschatbare waarde,en véél onderzoekers maken daar dankbaar gebruik van...


Wel grappig dat je op die bewuste passage uit die brief van Clementius nog gééneens hebt gereageerd..._0/

 

Ik wijk niet af van m'n standpunt, jij kunt gewoon niet lezen, zoals ik al eerder schreef

En als dat filmpje het niet doet haal je de link uit mijn quote en vul je die in bij youtube, en voilà!

Omdat je waarschijnlijk de moeite niet gaat nemen, hier de volledige link: http://www.youtube.com/watch?v=BXdQRvSdLAs

Ik heb dat standpunt nooit ingenomen (nogmaals: leer eens lezen) en ik kan er dus ook niet van afstappen (dus die veer in je eigen reet kun je er weer zorgvuldig uittrekken ).

Wat is dit voor een onzin? Serieus, het is gewoon bijna zinloos om hier op in te gaan. Alsof de hele geschiedenis is bepaald door ons inlevingsvermogen. Zit je aan de geestverruimende middelen, of hoef ik me geen zorgen om je te maken?

Historische feiten zijn te bepalen aan de hand van tastbare zaken als graven, gebouwen, lichamen, de overblijfselen van gebeurtenissen, dateringsmethoden en diverse overblijfselen i.c.m. manuscripten/documenten. Als je zulke zaken kunt combineren heb je een uitstekend fundament om een verhaal als waar aan te nemen.

Van Jezus is niets vernomen; geen lichaam, geen directe schriften, geen graf, geen huis, helemaal niks waar naar verwezen wordt in de Heilige Schriften. Maar zoals ik al zei maakt het helemaal niks uit of er iemand was die aan zijn signalementen voldoet (dat bewijst immers niet dat er een God bestaat! het zou alleen bewijzen dat er iemand was die hetzelfde riep als honderden kerkelijken nu nog steeds doen). Zijn eventuele leven speelde zich overigens af in een tijd die gekenmerkt werd door predikanten die beweerden de waarheid te kennen (zoals ook op hilarische wijze wordt geparodieerd in Life Of Brian ). Mensen die het volk hun mening of ideeën opdrongen en hoopten daarmee macht, geld of erkenning te vergaren.

Ik heb het vermoeden dat je het ziet als een persoonlijke overwinning, maar je laatste opmerking bevestigt eens te meer dat je een stel verblindende oogkleppen op hebt.


Zie uiteraard ook de reactie van Svennies.

 

duh

 

Ja, duh inderdaad, want die steeg natuurlijk op uit z'n graf en er is geen stoffelijk bewijs, wat uiteraard de mythe voor altijd in stand kan houden

Maargoed, ik hoop dat jordo nog wel even gaat reageren op het filmpje betreffende de chromosomen. En waarom hij denkt dat er rudimentaire lichaamsdelen zijn en er in grote mate gelijkenissen zijn in embryologie, anatomie en biochemie (DNA/genen) tussen soorten onderling.

En als jij zo vrij zou willen zijn, Shriko; ik wacht ook nog steeds op je reactie op dit filmpje Hoe past dat in God's verhaal??

 

Ik had er nog niet weer op gereageerd, omdat ik dat al eerder had gedaan op het andere forum. Toch blijf je weer op dezelfde dingen terugkomen, dus heb ik het maar weer opgezocht en uitgepluist.

Er wordt gezegd dus dat chromosoom 2 van mensen wel gevormd moet zijn uit chromosoom 12 en 13 van primaten. Omdat apen er 48 hebben en mensen 46. En die chromosomen met elkaar overeenkomen.

Het herorganiseren van chromosomen is ook bij andere rassen gezien. Bijvoorbeeld schapen en geiten waarbij er individuele beesten waren met gefuseerde chromosomen, maar die nog steeds niet te onderscheiden waren van de andere schapen en geiten. Dat twee chromosomen samen gaan, betekent nog niet dat de informatie verandert, of in ieder geval niet dat er een nieuw ras ontstaat. Er zijn ook apen met 46 chromosomen, maar dat zijn nog duidelijk apen en die evolueren niet naar mensen.

Het gaat dus ook niet om het aantal chromosomen, waar de man op het filmpje zo op in speelt, maar welke informatie op die chromosomen staat. Er zijn veel fundamentele verschillen tussen apen en mensen. Er zijn genen bij mensen die in geen enkele aap voorkomt, en ook andersom.

De beste man kan overtuigend praten, maar bewijs voor evolutie? Nah.. daar heeft hij meer dan een leuk puzzelstukje voor nodig.

 

Maar het gaat er volgens mij ook niet om dat er een nieuw ras is ontstaan, maar dat we dezelfde voorouders hebben

Omdat ons aantal chromosomen afwijkt van die van de grote apen, beweerden non-evolutionisten, dat we niet dezelfde gemeenschappelijke voorgangers konden hebben. Nu we dus die missende stukken gevonden hebben, is dat argument opgeruimd.

En die man praat inderdaad overtuigend, temeer omdat hij aangeeft zelf Rooms-Katholiek te zijn.

 

Een (groot) aantal zelfde chromosomen staat in ieder geval niet gelijk aan zelfde voorouders

 

Wat uit het filmpje naar voren komt (en in een heleboel bronnen op het net te vinden is) is dat specifiek die chromosomen op dat punt gefuseerd zijn, en het dus, wetenschappelijk genomen, strikt diezelfde chromosomen zijn als bij apen.

Ik weet niet of dáár het verschil ligt tussen aap en mens of op andere loci, maar het pleit in ieder geval vóór de evolutietheorie en zeker niet tegen, zoals lang is beweerd.

En wat dus wél pleit voor gemeenschappelijke voorouders, zijn de eerder aangehaalde fossielen + data

 

Owja, my bad. Nu weet ik ook weer wat ik de vorige keer hierbij vertelde

In chromosoom 2 zit informatie dat niet in chromosoom 12 en 13 van de apen gevonden kan worden. Het is leuk dat zowel de informatie van chromosoom 12 en 13 van de chimps in chromosoom 2 van de mensen zit, maar hoe is die nieuwe informatie erbij gekomen tijdens die fusie?

Van volkskrantblog:

 

De fusie zelf hoeft niet meer DNA opgeleverd te hebben...

Dat kan door latere gen- of chromosoommutaties plaats hebben gevonden. Niet heel gek toch? Aangezien iedere soort evolueert

Overigens lijkt het me logisch dat ook bij dieren denk ik, net als bij mensen, ploïdiemutaties kunnen plaatsvinden, wat verklaart waarom er apen, schapen en geiten met afwijkende aantallen chromosomen zijn. Niet heel vreemd ofzo...

 

Nouja, dezelfde chromosomen past in het plaatje van evolutie dan, maar ook in het plaatje van creationisme. Dus zijn we niet veel verder gekomen