[Politiek] Partijenwijzer

Jouw hele post is gebaseerd op wat jij onder mens verstaat. Andere mensen kunnen een hele andere mening zijn toegedaan over wat een mens is. Als je puur zwart wit kijkt, dan kun je zeggen dat een bevruchte eicel al het begin is van de mens en vanaf dat moment kun je spreken over een mens. Je moet niet de fout maken door allerlei eigenschappen op te noemen die een mens menselijk maakt, want dat heeft er weinig mee te maken.

En de discussie over wat erger is om dood te maken, slaat natuurlijk helemaal nergens op. Dat heeft er ook helemaal niks mee te maken. Dan kun je ook de armoede gaan bestrijden door nutteloze figuren af te gaan slachten. En wie is dan nuttiger, de eigenaar van een gamewebsite of de boer in het land die voedsel genereert? (geintje)

Mijn eigen mening, by the way, is dat abortus moet worden toegestaan bij gegronde redenen. Een mens is pas een mens als hij over een bewustzijn beschikt.

 

Volgens mij klopt er niets van wat jij zegt. Je kunt geen mening hebben over wat een 'mens' is, daar zijn hele simpele empirische werkelijkheden en definities voor. Die accepteren wij met zijn alleen, omdat wij willen praten met elkaar. Zou onhandig zijn als ik het de hele tijd over een mens hebt, en dan bedoel ik een hond (of een foetus).

Waarom dan deze discussie? Omdat iemand die een foetus klassificeert als een wezens met de zelfde rechten als andere mensen, een bijzonder grote fout begaat die ik illustreer door aan te geven dat rechten alleen van toepassing zijn op wezens die die rechten ook daadwerkelijk kunnen bevatten.

Wederom volgens het argument dat een foetus OOIT die regels zal begrijpen, kun je ook zeggen dat apen (of welke diersoort dan ook) OOIT die regels zullen begrijpen als ze doorevolueren tot menselijke intelligentieniveau's. Dus dan zouden we ze nu al moeten behandelen voor wat ze over miljarden jaren misschien kunnen begrijpen? (fout argument voor een goede stelling!)

Daarmee probeer ik aan te tonen dat ondanks de sentimentele waarde die een foetus van je eigen soort misschien opwekt, we praten over een larve die helemaal niets te maken heeft met rechten, laat staan de capaciteiten heeft om hier iets van te vinden of uberhaupt te lijden.

Dat is wel relevant in de context van mijn demonstratie dat het geen probleem voor de ethiek zou moeten zijn om een foetus te vermoorden, en wel om een volwassenen te vermoorden, wat ook de reden is dat wij abortus toelaten.

Waar je heen wilt met armoede bestrijden door nutteloze mensen te vermoorden (dat zeg ik nergens en dat bepaal ik niet?), weet ik niet, dat heeft er inderdaad niets mee te maken. Je kunt overigens wel armoede bestrijden door te aborteren, of mensen gewoon condooms/pil te laten gebruiken. Iets waar de kerk natuurlijk tegen is, en niet vanuit redelijk argument, maar puur uit het geloof in een boek uit het bronzen tijdperk.

De enige (gegronde uiteraard) reden is; als je zwanger bent geworden onder dwang of per ongeluk en geen kind wilt. Verder moeten mensen gewoon anti-conceptie gebruiken. Door mensen op te zadelen met een kind dat ze niet willen help je noch kind, noch ouders.

 

Ik zeg niet dat je de armoede wilt bestrijden door mensen te vermoorden. Ik gebruik dezelfde redenering als jij op een ander probleem. De hoeveelheid pijn die een dood veroorzaakt is niet belangrijk bij deze discussie. Als je in die termen gaat praten dan gaat mijn vergelijking ook op. Als het een argument is dat een foetus geen verantwoordelijkheden heeft en geen nut heeft voor iemand anders dat het leeft, maakt het ok op het te doden. In die termen nadenken leidt tot het doden van nutteloze mensen die ruimte innemen in de maatschappij en eten van andere, meer nuttige mensen, opeten.

Empirische werkelijkheden? De foetale fase begint acht weken na bevruchting. Alle belangrijke lichaamsstructuren, zoals handen, voeten, het hoofd, de organen en de hersenen, zijn al aanwezig. Het leeft, dus het is een mens. Ik kan dat zeggen zonder tegen empirische werkelijkheden in te gaan, toch? In juridische termen heb je wel gelijk. Dan is een foetus geen burger met rechten.

 

Eén enkele cel leeft ook...dat noem je toch ook geen mens? Wederom, dan moet je je neus niet snuiten, gaan duizenden cellen door dood in je lichaam.

Right, anyways je hebt een goed punt, het is een slechte benaming die ik gebruik in mijn argument, een mens is het natuurlijk simpelweg in soort altijd, onafhankelijk van het stadia van ontwikkeling, homo sapiens and all that. Maar dat bedoel ik natuurlijk niet, ik heb het over een 'persoon'.

Is een foetus een persoon? Nee, een persoonlijkheid vormen is een proces dat zich buiten de baarmoeder middels een samenwerking tussen omgeving, cultuur, opvoeding en fysieke beperkingen ontwikkelt. Een foetus is in dat opzicht niets meer dan een mensenlarve. Misschien verschrikkelijk om te vermoorden (vind het wel meevallen, vind oorlog tussen 'bewuste' mensen vele, vele malen erger), maar de afweging is, is het beter om het geboren te laten worden in een slechte situatie.

Ik zou helemaal niets of niemand willen vermoorden, geen enkele cel, mens of ander organisme. Ik kijk naar de situatie en beredeneer vanuit dat standpunt wat rechtvaardigheid is in de morele en ethische zin.

Ik vind dat het gebruiken van stamcellen uit blastocyste embryo's zelfs logisch als het is om iets goeds mee te doen. Of het goed is dat wij daarmee ubermensen willen/kunnen creëeren, is een andere vraag.

Je moet me vergeven, maar ik zie gewoon niet waar ik zeg dat een foetus geen nut dient? We praten over abortus, een situatie waarin een zwangere vrouw moet kiezen om haar kind (voor moreel/ethische redenen) te laten weghalen voordat het een stadia van ontwikkeling bereikt waarbij je van een persoonlijkheid en volwaardig volgroeide mensenbaby kunt spreken. Dat is de grens die we gesteld hebben.

Ik zeg niet dat een foetus nutteloos is of dat het OK is om het zomaar te doden? Als de ouders geen kind willen, dan is het OK om te doden omdat we het niet hebben over een volwaardige persoon en omdat het de beste situatie is voor de ouders, volwaardige mensen met een eigen leven die verstandig genoeg zijn om te kiezen of dat het beste is voor hun en hun mogelijke kind (positief). Het is niet OK om de foetus van een vrouw te doden, terwijl die vrouw dat niet wil, om duidelijk redenen van intentie (negatief).

Arme mensen doden om zogenaamd een probleem op te lossen is natuurlijk een wanstaltig foutief idee en heeft niets met wat ik zeg te maken, zelfs niet in vergelijking. In vergelijking zou het vermoorden van arme mensen een positief effect moeten hebben op moreel/ethische wijze, wat nogal wordt bemoeilijkt door het feit dat we het niet hebben over larves, maar over volwaardige mensen, met evenveel recht op het leven als de 'rijke' mensen. De positieve manier is om deze mensen te helpen en te delen.

Een larve kun je ook helpen en je kunt als het geboren is je baby op laten groeien bij andere ouders, weeshuizen, etc. Niemand zegt hier in deze thread dat dit geen valide en uitstekende mogelijkheid is, het gaat er om of mensen ook moeten kunnen kiezen om te aborteren als ze hun kind niet willen. Tuurlijk moet dat kunnen, vooralsnog zijn het hun combinaties van hun cellen die zich vermenigvuldigen tot een kloon. Ik mag toch ook mijn neus snuiten als ik dat wil, verlies ik ook cellen bij...

 

Ik heb niemand lui genoemd. De uitslag van de test geeft aan dat ik geen geld wil verspillen aan mensen die (letterlijk) lui zijn, dat klopt helemaal. Ik heb echter nooit de kwalificatie "lui" gegeven een bepaalde groep van mensen en de uitslag van de toets zelf geeft ook geen verdere uitleg. Er is alleen de implicatie dat ik bijvoorbeeld [alle] mensen met een uitkering lui zou vinden.

Dat, in combinatie met het vooroordeel 'u bent vast ondernemer', geeft al direct weer dat deze toets vanuit een bepaald politiek denkbeeld in elkaar is gezet. De uitslag zet in feite niet alleen jouw standpunten op een rijtje, maar beoordeelt (en veroordeelt) je er vervolgens ook op.

Draai het eens om. Om te stellen dat je vóór abortus bent klinkt ook nogal vreemd, vind je niet?

In elk geval heb ik nooit de tijd genomen om de feiten eens goed door te nemen en serieus een eigen mening te formuleren. Tot dan bemoei ik me dus ook niet met dat debat. Alleen kan ik stellen dat voor uitzonderlijke gevallen, zoals slachtoffers van verkrachting, abortus altijd een optie moet zijn.

 

Dat is waar, wat die wijzer zegt hoef jij natuurlijk niet letterlijk te denken hoor. Pardon for that.

 

Ja oke, maar ik doelde ook vooral op zaken als je zelf al aangeeft in je volgende post:

Vind ik ook. Ik was gewoon nieuwsgierig. Mensen die bij voorbaat 100% tegen abortus zijn snap ik nooit

Agreed. Maar ik ga zelf nog een stapje verder. Het kan ook altijd gebeuren dat iemand ongewenst zwanger raakt (een pil die z'n werk niet doet, of een condoom dat scheurt,). Ook in dat geval moet een abortus een optie kunnen zijn vind ik.

Mijn redenen hiervoor zijn de volgende:

- Ik vind dat het de keuze is van de ouder(s) of zij het kind willen houden ja of nee.
- Ik vind ook dat er risico's zitten aan het houden van een kind als het om mensen gaat die eigenlijk helemaal geen kind willen. Soms kan het goed uitpakken, maar soms ook niet en dan is het kind degene die er de grootste hinder van zal ondervinden en wat mij betreft is dat onnodig en zielig.