Het jaar 2500

Ongelooflijk hoe erg we deze aarde nu eigenlijk aan het kapotmaken zijn.
We maken ons druk over AOW-leeftijd en hypotheekrente terwijl er veel ergere problemen in de wereld zijn die de vernietiging van de mens kunnen veroorzaken!

 

Oorlog komt er toch wel.
Is een deel van ons instinct.

 

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat eigenlijk maar een slecht excuus vind. Er zijn genoeg mensen die wel in staat zijn om in vrede te leven, ook in moeilijke situaties en als mens heb je gewoon de mogelijkheid om je instinct te overmeesteren.

 

Inderdaad. En het meest zorgwekkende daarvan zijn nog de grote bedrijven die dit gewoon blijven doen. Er zijn allang producten ontwikkelt die 'cradle-to-cradle' natuurlijk afbreekbaar zijn, en zelfs goed voor de natuur. Bijvoorbeeld t-shirts die wel van katoen gemaakt zijn, maar gebruik maakt van biologisch afbreekbare stoffen. Ik heb daar een tijd terug een keer een documantaire over gezien. Je kon die shirts gewoon in de bosjes gooien, wordt snel afgebroken en is zelfs vruchtbaar voor de grond daar. En dit is toepasbaar op veel meer producten. Maar niemand wil eraan.. dat kan ik dus echt niet begrijpen.

Volgens mij zijn de mileuproblemen en crisis zo opgelost als daarin geïnvesteerd wordt.

Tegen de tijd dat het 2500 is hoop ik dat men daar wel aan wil..

P.S> ik heb even gezocht of ik er nog wat over kon vinden, maar nog niet over die documentaire. Er is wel genoeg te vinden over cradle to cradle filosofie waarin dus producten worden gemaakt die volledig of bijna volledig afbreekbaar zijn. Lijkt me een prima oplossing.

 

Wat hebben Harry Potter, Roodkapje en de bijbel met elkaar gemeen?

Juist, het zijn allemaal verhaaltjes die door mensen zijn bedacht. Sprookjes bestaan niet!!

 

Ik geloof niet in evolutie. De evolutietheorie kent een shitload aan bewijs en geen enkel argument dat het in twijfel trekt. Maar we hebben deze discussie al eens gevoerd en ik ga hem niet weer voeren met iemand die geen sikkepit van evolutie snapt (die conclusie had ik vorige keer al getrokken).

Hier, ga dit filmpje maar even kijken en leg me uit waarom God dit zo heeft ontworpen:



Bovendien is dit, zoals ik al eerder zei, een discussie voor de geloofthread. Dus als je wil reageren, doe dat dan daar a.u.b.

Die voorbeelden waren korte termijn gevolgen. Geen gevolgen van genmutaties.

Verder hou ik er over op, dit schiet toch niet op. Zolang er genmutaties platsvinden (altijd) en onze leefomstandigheden veranderen (altijd) zullen we evolueren. Sterker nog, ik denk dat we zelfs zonder veranderende leefomstandigheden zullen blijven evolueren omdat er altijd genmutaties plaats zullen vinden.

Jouw argumenten kunnen mij niet overtuigen in ieder geval.

Edit: Overigens, je zegt dat de evolutionaire oplossing zou zijn dat mensen met diabetes en overgewicht zouden sterven. Waar zou het evolueren dan in zitten? Dat bedoel ik dus. Jij spitst je steeds toe op het recht van de sterkste, terwijl ik doel op veranderende biologische kenmerken. Als zwakke individuen uitsterven veranderen de 'sterke' individuen nog niet, die blijven alleen bestaan. Dat is in mijn ogen de kern van de fout die jij maakt.

 

Die biologische producten kosten waarschijnlijk ook een stuk meer om te produceren, dus lijkt me logisch dat bedrijven die niet voor de lol gaan maken...

Als het milieu het niet meer aan kan dan kan de overheid ingrijpen door regels te maken, waardoor bedrijven op een milieu vriendelijkere manier moeten produceren.

Zelf denk ik dat in de toekomst heel veel (menselijk) werk kan en zal worden overgenomen door apparaten. Dat zou dus beteken dat heel veel mensen werkeloos zouden worden. In het huidige sociale stelsel is zo'n enorme werkeloosheid niet op te vangen. Er zou in dat geval dus iets moeten veranderen, maar hoe en wat zou ik echt niet weten. Ik vraag me dan wel af wat al die werkeloze dan zouden moeten doen in plaats van werken.

In de nabijere toekomst denk ik dat er iets wordt uitgevonden dat men niet meer naar school moet, maar dat we alle kennis op een één of andere zonder leren in de hersenen wordt opgeslagen. Of nog beter dat we online de kennis kunnen halen uit een database. Want zoveel informatie kan lijkt mij niet worden opgeslagen in de hersenen.

We zullen in de toekomst denk ik ook zoveel ontdekken/uitvinden dat we (bijna) onsterfelijk worden. Maar dan krijg je wel heel snel overbevolking. En we weten nog niet hoe we dat probleem moeten oplossen.

 

Dit zou betekenen dat landen zonder een sterke overheid een gevaar vormen voor de mens. Of we hebben een wereldoverheid nodig. Beide klinken behoorlijk creepy.

Ik denk dat werken/werkloos een begrip is van de huidige tijd. Ik kan me niet voorstellen dat in de toekomst mensen nog worden gepushed door hun omgeving om te gaan werken. Als veel banen worden geautomatiseerd(moet wel, want het is goedkoper). Denk ik dat er dan heel veel ruimte vrij komt voor kunst, cultuur, vermaak en wetenschap. Beroepen die mensen ook vrijwillig doen. Het mooiste zou zijn dat iedereen kan worden wat ie wilt worden met nieuwe educatie methodes.

Veel mensen maken deze fout. Overbevolking ontstaat niet wanneer de mens langer leeft. Het ontstaat pas wanneer er te veel mensen bij komen. Daarnaast zullen er ook een hoop mensen zijn die de ruimte inwillen en vreemde planeten willen bewonen. De enorme reistijden zullen geen belemmering meer vormen aangezien de mens oneindig levensjaren heeft.

 

Maar ik probeer je al die tijd al uit te leggen dat genmutaties niet zonder meer tot evolutie kan leiden. Genmutaties zijn compleet willekeurig, maar er is selectiedruk nodig om de positieve mutaties eruit te filteren (via overlevingskansen en de kans op kinderen krijgen). Als één persoon ter wereld toevallig geboren wordt met gigantische oren, krijgen zijn genen nooit de overhand in een populatie tenzij er op die oren geselecteerd wordt.
Die selectiedruk is afwezig, dus kunnen genmutaties leiden tot variatie, maar geen evolutie. Variatie is net zoiets als blond, donker of rood haar. Het zijn andere genen, maar geen enkel gen heeft het voordeel (want er is geen selectiedruk voor, ware het niet dat in dit voorbeeld donker haar meer voorkomend is en zo de overhand heeft in het aantal kinderen dat met donker haar geboren wordt). Je krijgt varianten binnen een soort, maar je evolueert niet verder.

En om jouw vergelijking aan te halen: De sterke individuen hoeven niet te veranderen. Het is andersom: Ze zijn sterk, omdat ze al veranderd zijn (door toeval in positieve mutaties en de beste genen voor de selectiedruk die er heerst). Als degenen zonder mutatie sterven en die met overleven, heb je de mutatie standaard in de soort en dat is je verandering. Als de omgeving vervolgens hetzelfde blijft, zal iedere generatie weer dat voordeel optreden en zo worden mutaties uitvergroot tot volwaardige aanpassingen.



"Organismen kunnen bepaalde eigenschappen doorgeven aan hun nakomelingen. Zulke eigenschappen worden erfelijke eigenschappen genoemd en kunnen van ouders op nakomelingen worden doorgegeven. Een erfelijke eigenschap hoeft zich niet altijd in een nakomeling te uiten maar kan ook een generatie overslaan. Bij mensen is een voorbeeld van een erfelijke eigenschap de kleur van de ogen.[2]
Binnen een populatie van een soort bestaat variatie in erfelijke eigenschappen, die wordt veroorzaakt door verschillen in de genen van individuen (genetische variatie). Sommige individuen hebben een voordelige eigenschap en zijn daarom beter uitgerust om te overleven dan andere. Door natuurlijke selectie zullen deze individuen meer nakomelingen krijgen, zodat in de populatie de voordelige eigenschap vaker gaat voorkomen. Door mutaties en recombinatie kunnen nieuwe eigenschappen ontstaan.
Natuurlijke selectie wordt gezien als het belangrijkste evolutiemechanisme, waardoor populaties aangepast raken aan de omstandigheden. De evolutietheorie stelt dat, hoewel de evolutie van een soort meestal langzaam plaatsvindt en er pas na tientallen generaties een verandering waar te nemen is, op een geologische tijdschaal nieuwe soorten ontstaan en alle soorten uiteindelijk een gemeenschappelijke afstamming hebben. Omdat een evolutionaire tijdschaal dient uit te gaan van het aantal generaties en de generatietijd van eencellige micro-organismen veel korter is dan van hogere organismen, rekt de evolutionaire tijdschaal voor de vroege ontwikkeling sterk op. Zie ook diepe tijd.
Naast natuurlijke selectie zijn ook andere soorten selectie mogelijk, zoals seksuele selectie of kunstmatige selectie. Seksuele selectie is selectie op eigenschappen die voor overleven wellicht onvoordelig zijn, maar wel gunstig voor voortplanting. Kunstmatige selectie komt voor bij het door mensen fokken van huisdieren of kweken van planten. Daarnaast kunnen de genen van een populatie veranderen door genetische drift, een willekeurig proces."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie


Zonder druk geen evolutie. En zolang wij meer soorten druk weghalen met gezondheidszorg, zullen ontwikkelingen in de soort vele malen langzamer gaan (ik zeg niet stilstaan hè). En dat was slechts mijn stelling.

Maar sowieso, we spreken over 2500 jaar. Dat zijn te weinig generaties om überhaupt iets te bewerkstelligen bij 6 miljard mensen.

 

Nou nee dus, dat is het leuke. Sterker nog: het is goedkoper. Je hebt namelijk geen afvalstoffen meer. Alle resten kun je gebruiken om nieuwe of betere producten van te maken. Niet alleen scheelt dat miljarden..je helpt het mileu er zelfs mee. Het volledig tegengestelde met wat we nu aan het doen zijn dus, want op moment drijft er al een enorme plastic afval hoop ter grootte van frankrijk en spanje bij elkaar in de oceaan.. dat vind ik pas

Ik heb volgens mij de documentaire gevonden:

http://tegenlicht.vpro.nl/backlight/waste-food.html

aanradertje om een keer te kijken

Er zijn al bedrijven die het gebruiken, maar zijn nog steeds veel cooperaties die het tegenhouden. Het gaat ook veel verder dan alleen shirts maken. De technieken zijn allang beschikbaar. Een bedrijf zelf kan een heel ecosysteem worden.. Stel je maar voor: geen airco meer, maar frisse luchtcirculatie die al veel gezonder is en waar werknemers prodcutiever van worden. Veel ramen waardoor je geen lampen meer nodig hebt die energie verbruiken. Producten die afbreekbaar zijn door de natuur en zelfs vruchtbaar mocht je ze weggooien..

Ik kan maar nooit begrijpen waarom dit soort dingen niet meer gestimuleerd worden of zelfs tegengehouden.

 

Ik denk dat je daar de pijn hebt blootgelegd. Je hebt geen afvalstoffen, maar wie bespaart dat geld? Niet de producerende bedrijven waarschijnlijk.
Dat kun je (niet per sé jij, maar iemand) de bedrijven wel kwalijk nemen, maar als je als bedrijf wilt overleven, wordt je wel gedwongen om het meest rendabel te produceren. Ik snap je onvrede, maar de druk moet zowel van onder als van boven komen om dat bewustzijn standaard te maken.
Dat wordt een hele opgave! Maar het is niet onmogelijk.

Ik denk dat het wel kan in 2500.

 

Waarom is er geen selectiedruk? Als leefomstandigheden blijven veranderen is er altijd een aanknopingspunt voor verandering... Onze hersenen kunnen blijven groeien door bijvoorbeeld een aanpassing in onze voeding, om maar een voorbeeldje te noemen.

Edit: Heb overigens gisteravond een discussietje opgestart op het wetenschapsforum hieromtrent. Zijn niet veel posts, maar ook daar zijn de meningen verdeeld. Voor jou ook leuk om te lezen waarschijnlijk:

http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=129788&st=0&#entry617641

Doe ook even mee als ik je mening niet helemaal goed heb verwoord of als je het gewoon leuk vindt mee te brabbelen

 

Vergeet niet het verschil in genotype en fenotype. Ik ben een kind van mijn ouders en toch ben ik langer dan ze allebei. Ik heb dezelfde genen, maar door betere voeding en zorg ben ik sterker en groter geworden. Echter, dat ik langer ben, wordt niet opgeschreven in mijn DNA, dus mijn kinderen ontwikkelen zich weer met dezelfde beginvoorwaarden als ik en mijn ouders. Als mijn kinderen hetzelfde opgroeien als mijn ouders, zullen ze weer klein zijn.
De leefomstandigheden zijn niet dwingend genoeg (=je overleeft enkel als je voldoet aan de nieuw gestelde eisen) om te evolueren, maar zorgt voor nieuwe iets andere uitingen (fenotype) van hetzelfde bouwplan (genotype). Dus het is wel waarschijnlijk dat mensen wat langer of dikker zijn in 2500, maar dat is (nog) geen evolutie.

En nogmaals, ik zeg niet dat er géén druk is, ik zeg dat we veel druk weghalen. Mensen met erfelijke ziektes zijn niet meer ten dode opgeschreven. Diabetes komt vaker voor in onze consumptiemaatschappij, maar daar worden door ons al allerlei maatregelen tegen genomen. Al die harde eisen van de natuur worden opgeheven, waardoor evolutie niet wordt afgedwongen.
Je kunt niet alles bevechten en ik weet ook zeker niet hoe het speelveld er over 10.000 jaar uit zal zien, maar momenteel is het spel lang niet zo hard als vroeger.


Ik maak me dan ook wel eens zorgen dat er ooit een keer een ziekte zal optreden die wel uitloopt op een pandemie. Vogelgriep, Mexicaanse griep, SARS, we zijn er allemaal voor gewaarschuwd, maar het is nooit op een wereldramp uitgekomen. Het hoeft maar één keer mis te gaan. Virussen veranderen zo snel, dat houden we niet bij. Moet je eens nagaan wat er de afgelopen tien jaar wel niet op ons pad is gekomen!

 

We komen ergens denk ik. Ondanks dat (gemiddeld) langer worden volgens mij ook een vorm van evolueren is (waarom niet?), ben ik wel met je eens dat de druk afneemt. Máárrrr, dat wil nog niet zeggen dat evolutie zal stoppen, en dat was m'n punt.

Zullen we het dan maar op dat compromis gooien? Hebben we allebei een beetje gelijk

 

Zolang het niet in ons DNA hard is opgeschreven, is het geen evolutie. Dat is meer een uiting, een trend, maar...dat is natuurlijk slechts een naampje voor het beestje. Het effect is uiteindelijk hetzelfde, in 2500 passen minder mensen in de achtbaan.

 

Tegenwoordig kunnen ze ook toch gezondere kinderen maken door specifieke sperma cellen te selecteren? Het idee was dat ze aan de cellen al konden zien hoe gezond een kind zou worden. Had daar ooit eens iets over gelezen. Zo'n methode kan er voor zorgen dat de kinderen van de toekomst niet steeds zwakker worden maar steeds sterker. Hier zit ook een economisch voordeel aan. Ik zie dit in de toekomst wel gebruikelijk worden.

 

Dus doordat er steeds meer voor ons gedaan wordt door machines worden we steeds zwakker en dikker, maar dat voorkomen we weer door specifieke spermacellen te selecteren?

Jezus wat zijn wij ook een lui volk

 

Waarom zou dat geen geld besparen dan als je resten weer kunt gebruiken?
Dat is een stuk rendabeler dan de manier waarop we nu produceren.

Nou ik hoop nog voor 2500 anders kan het weleens te laat zijn. Ik kan er serieus misselijk van worden als er zoiets kan beter en goedkoop produceren en bedrijven dat domweg tegenhouden.

 

Lengte is toch iets wat genetisch is bepaald...

 

Ik zeg niet dat het geen geld bespaart, ik vraag me alleen af wie er dan voordeliger op uit is? Ik weet het niet, het is jouw documentaire. Ik weet alleen wel dat bedrijven het snelst handelen als ze er zelf voordeel van hebben. Ziet een Coca-Cola er direct voordeel in als haar flesjes biologisch afbreekbaar zijn? Of is dat fijn voor de staat?

Dat ontken ik toch ook niet? Natuurlijk is lengte opgenomen in het DNA, maar niet tot op de centimeter. Juiste voeding en allerlei andere dingen stimuleren groei als je jong bent. Ik ben langer dan mijn ouders en grootouders en toch heb ik hetzelfde DNA. Dat is nog geen evolutie, dat is de korstjes van mijn boterhammen opeten. En als mijn kinderen dat niet doen, zijn die gewoon weer een centimeter korter.