Het heelal oneindig?

Volgens mij is het heelal niet oneindig.

Spoiler

Wanneer je aan het einde bent, is er een deur. Doe je die deur open...
Dan ben je totally Fucked Up

Dit is WAY TO DEEP voor mij !

 

Het menselijk brein kan de grenzen zien. Wat ons onderscheidt van andere wezens op deze planeet. Maar dat je het ziet als een last snap ik niet. Het is toch nuttig om het niet te weten? Stel je eens voor dat we precies zouden weten hoe alles is ontstaan. Zouden we dan nog echte doelen kunnen hebben?

Volgens mij zou de mens alleen bestaan uit filosofe zitzakken bestaan wanneer we de mogelijkheid beschikken om tot deze kennis te komen.

 

Lol zou een leuke film zijn, dat een groepje mensen die 5000 jaar in de toemkomst leeft zo ver mogelijk in de ruimte proberen te komen en dan zoiets tegenkomen

 

Geweldig onderwerp! Ik ben regelmatig aan het fantaseren met een collega om 3/4 uur als we uit de kroeg komen, dit vind ik ook een ontzettend boeiend onderwerp.

 

Het menselijk brein kan niet géén grenzen zien. Da's het probleem. We zijn beperkt tot onze eigen wereld, wat logisch is als je via een evolutionaire route tot ontplooiing komt.

Wie weet wat wij allemaal niet (kunnen) waarnemen omdat we het hier simpelweg niet nodig hebben. Ik vind het fascinerend dat we nog zoveel dingen te weten moeten komen (waarvan een heleboel waarschijnlijk nooit gaat lukken), maar ik vind het gevoel dat ik het meeste nooit zal weten werkelijk vreselijk.

 

Effe Steven Spielberg bellen

 

Ik had laatst een docu gezien over gezichtsbedrog. Onze hersenen ontvangen veel informatie, heel veel informatie. Onbewust selecteren onze hersenen alleen de belangrijke informatie en negeert het de overige info. Dit is praktisch gezien heel handig, snel informatie opnemen en snel handelen is wat we dagelijks doen. Nadeel is dat we nooit het complete plaatje kunnen zien.

De mens is dus altijd honger naar kennis en zal nooit het grotere geheel kunnen begrijpen. Sucks to be human. Daar ben ik het wel mee eens. Maar eerlijk is eerlijk, we zijn wel bijzonder effectief.

 

Dit soort dingen besef ik me echt wel. Ik ben dit topic echter met de verkeerde insteek gaan reageren in het topic. Ondanks dat dit specifieke onderwerp mij niet echt aanspreekt snap ik wel dat men hierover wilt filosoferen. Mijn kritiek is echter vooral gericht op het onderzoek hiernaar. Het lijkt me dat er op dit moment niet de technologie is om het te onderzoeken. Sowieso ben ik absoluut geen fan van ruimte programma's.

Ben ik het ook niet mee eens. We leggen onszelf juist veel beperkingen op. De structuur van onze samenleving en andere krachten zoals religie () beperken de mogelijkheden. Ruimte voor innovatie wordt op ontzettend veel manieren, en op ontzettend veel afdelingen, gehinderd.

 

Ik heb het over het menselijk brein, niet religie. En waar komt onze samenleving vandaan? Deze hebben alleen plaatsgevonden door de tekortkomingen van ons brein. Een samenleving is een reflectie van de mens op grote schaal.

 

Je snapt dat ik dat eventueel anders kan opvatten dan zoals jij bedoelt.

Religie en de structuur van onze samenleving kaart ik aan om aan te geven dat we onszelf beperkingen opleggen waardoor ik vind dat je niet echt kan spreken van "bijzonder effectief".

Samenleving als gevolg van tekortkomingen van het brein van de individu? Interessante gedachte, hoe zou jij dat uitwerken?

 

Ik volg de conclusie die je daaruit trekt niet helemaal eerlijk gezegd. In onze perceptie selecteren we inderdaad informatie op relevantie (logisch, dat is een overlevingsmechanisme), maar hoe kom je dan tot de conclusie dat de mens daarom altijd honger heeft naar kennis en we daarom nooit het grotere geheel (welk precies?) zullen zien? Je neemt hierbij aan dat we niet zullen blijven evolueren, wat ik opzich al vreemd vind.

 

Religie is ontstaan als vervanging van de lege ruimte die we individueel niet kunnen invullen. Daarnaast heeft het ook de basis gevormd voor onze waarden en hoe we onze medemens behandelen. Perfect was het natuurlijk niet en is daarom ook grotendeels vervangen in verschillende samenlevingen.

Maar veel regels en wetten zijn gemaakt om fouten van mensen te voorkomen en bestaan na de afschaffing van religie nog steeds. Als ieder mens zou begrijpen wat moord voor gevolgen kan hebben zou er geen straffen nodig zijn. Aangezien ieder mens snapt dat het fout is. Mensen snappen dit niet altijd omdat het totaalplaatje van actie en gevolg wordt uitgeschakeld wanneer mensen onder spanning staan.

Stel dat je dierbaren iets overkomt, automatisch switch je van helder denkvermogen naar een status van snel handelen. Je bent dan minder bewust van de gevolgen aangezien daar geen tijd meer voor is. Mensen hebben zichzelf niet altijd onder controle. Om onze fouten te compenseren richten we de maatschappij daarop in. We moeten dit wel doen anders zou zo'n samenleving nooit werken.

Maar evolutie is juist de reden waarom we niet alles kunnen begrijpen tenzij het nut zou hebben en onze overleving kan versterken. Het zal nooit zo zijn dat we evolueren tot zeer bewuste wezens dat in staat is om breder informatie op te vangen. Tenzij we per toeval een maatschappij oprichten die zo complex is dat het voor de gewone mens niet mogelijk is om goed te functioneren. Maar echte evolutie is te langzaam. De wereld veranderd tegenwoordig te snel en evolutie zal ons niet redden. De ontwikkelingen die voor onze tijd hebben plaatsgevonden bieden geen garantie van zekerheid in de toekomst.

 

Onze omgangsnormen zijn absoluut niet ontstaan door religie. Wellicht voor het eerst opgeschreven om (bewust) nageleefd te worden.

Die omgang is gewoon een product van evolutie. Samen sta je sterker, en om samen te leven dien je elkaar het leven niet zuur te maken. Je ziet het ook bij andere dieren. En die hebben geen tien geboden.

 

Maar als dit vanzelfsprekend is. Waarom hebben wij dan deze regels moeten invoeren? Dieren hebben deze regels niet nodig maar wij mensen wel. We zien toch ook enorme cultuurverschillen op deze wereld? Niemand heeft de perfecte samenleving maar probeert een zo effectief mogelijke samenleving op te richten wat ten goede komt van hun volk.

Zelf denk ik ook dat religie is ontstaan uit onze omgangsnormen. Religie is juist een gereedschap geweest om het op grote schaal uit te voeren. Zo effectief mogelijk.

 

Waarom niet?

Is er één tempo dan?

Vergeet niet dat wij nog altijd degenen zijn die de 'wereld' veranderen. Het wordt vrij lastig om onze eigen intelligentie voorbij te streven, niewaar? Dus waarom zouden de ontwikkelingen onze 'evolutie' voorbij streven?

Je redenatie bevat teveel aannames die geen fundering hebben.

Je zou ook kunnen veronderstellen dat we door onze technologische ontwikkelingen ons ook sneller aan gaan passen aan het hogere levenstempo, om maar eens wat te noemen. Dus dat we inderdaad meer informatie kunnen gaan verwerken.

Hebben wij die regels nodig? Denk jij dat als we geen bijbel hadden waarin stond dat we niet mochten stelen en moorden, dat we elkaar dan constant de hersens in zouden slaan?

Wat betreft dat laatste: exact, dat lijkt mij ook. Net zoals we nu wetten hebben is het gewoon een makkelijke mechanisme geweest om duidelijkheid te verschaffen omdat de groepen groter werden en er structuur (hiërarchie) moest komen.

Maar die omgangsvormen an sich zijn gewoon een instinctief iets, net zoals alle sociale dieren dat hebben.

 

Heeft iets met overleving en voortplanten te maken. Functionele eigenschappen vormen de kern van evolutie. Bewustzijn hoeft niet relevant te zijn om te overleven. Natuurlijke selectie vindt tegenwoordig plaats op een totaal andere manier. Vandaar dat ik zeg dat de evolutie van de voorloper van de mens niet het zelfde zal verlopen als de evolutie dat ons nog te wachten staat. Ik zie de mens ook als een eindproduct van evolutie. Hoe de mens zich in de toekomst zal ontwikkelen heeft meer te maken technologie denk ik. Maar hierover kunnen we slechts gissen.

Dat zou zomaar kunnen. Maar dit zegt dus dat we onze tekortkomingen gaan compenseren met technologische instrumenten. Maar was jij niet de gene die zei dat we nog zullen evolueren? Dit is geen voorbeeld van klassieke evolutie. Dit is een voorbeeld van middelen bedenken om onze fouten te compenseren. Net zoals we regels nodig hebben om goed te kunnen functioneren als een samenleving.

Niet constant. Overdrijven in argumenten vind ik geen eerlijke manier om een punt te maken in een argument trouwens.

Wanneer acties geen vervelende consequenties hebben zal het de standaard vormen. Durf jij nog je huis te verlaten als je weet dat iedereen zonder gevolgen je bezittingen mag weghalen? Dat we regels nodig hebben spreekt voor zich. Ik verbaas me erover dat jij niet eens met me bent op dit punt.

Waarom duren die discussies met jou ook ellendig lang

 

Laten we het bij de kern van het gesprek houden, want ik heb het gevoel dat we qua evolutie flink langs elkaar heen praten. Evolutie zal altijd plaatsvinden, simpelweg omdat er mutaties in onze genen plaats blijven vinden, maar die discussie hebben we al eens elders op dit forum gevoerd.

Ik overdrijf niet, ik geef juist een zo kernachtig mogelijk voorbeeld

Ik zei niet dat we geen regels nodig hebben. Ik begon met te zeggen dat religie niet verantwoordelijk is voor onze omgangsgebruiken.

Dscussies duren ellenlang als je langs elkaar heen praat en elkaar woorden in de mond legt en/of elkaar niet begrijpt

 

Ik ben bekend met de verschillende definities van de term 'theorie', wat ik echter jammer vind is dat wetenschap een beetje de heersende religie is geworden van onze tijd, zoals heilige geschriften dat vroeger waren. Het is immers zo dat iemand vaak pas serieus wordt genomen als hij een 'wetenschapper' is of als het er 'wetenschappelijk onderzoek' naar is gedaan, terwijl er altijd wel een andere 'gerenommeerde' wetenschapper is die lijnrecht tegenover de eerste staat. Aangezien alle onderzoeksmethoden worden bedacht en uitgevoerd door mensen, zullen zij evenveel fouten bevatten als mensen zelf en daarom beschouw ik veeleer mijn eigen gedachtengangen niet per se als minder dan die van de wetenschappelijke theorie. Dat komt misschien over als arrogant, maar het is eigenlijk zo dat ik tegelijk overal en nergens in geloof.

1. De ontwikkelingen streven onze evolutie voorbij in de zin dat computers veel sneller en meer kunnen rekenen dan (praktisch) elk menselijk brein en meer en meer gaan doen. Zie het zelf ook nog wel gebeuren dat wij na alle "waarschuwingen" in zelfgemaakte films, de technologie toch zo ver ontwikkelingen dat zij ons gaat onderdrukken.
2. Nou het probleem van de Westerse samenleving is een beetje dat wij, door het toenemende individualisme en onze gemakszucht, niet noodzakelijk een harmonieuze samenleving hoeven te vormen om te overleven. Daar wij ook nog eens in veel te grote groepen bij elkaar leven denk ik wel dat er een groot probleem ontstaat als wij geen wetten meer hebben. Bij "primitievere" volken gebeurt zoiets niet omdat zij veelal in kleine groepen leven en afhankelijk zijn van de natuur; een dissonant wordt daar dus verbannen, en zal het in zijn eentje niet overleven, of gedood.

Bij dat stuiten op de grens als je ergens over nadenkt, kennen jullie dan ook dat gevoel dat je er bijna bent? Bij 'Het Antwoord'? Of in ieder geval een deel ervan?

 

Als we dan toch bezig zijn, filosoferen over deze dingen is tof. Maar voorlopig hebben we hier vrij weinig aan, er is nog zoveel binnen het (bekende) universum waar we nog bijna niets vanaf weten. Zo kan er dus nooit een nuttig antwoord of iets gezegd worden over dingen die zelfs nog buiten het bekende zijn.

Wat ik bedoel is, dat onze fantasie en ons inbeeldingsvermogen heel klein is relatief gezien. Kijk hier maar eens naar: http://htwins.net/scale/index.html

 

@ Seh: Dat soort illustraties blijven toch geweldig Wie zegt ons dat ons universum ook niet weer een simpel bouwblokje is van een veel grotere structuur.

@ de discussie: het begint nu een beetje een wirwar te worden omdat we niet één onderwerp bespreken. Leuk, maar nu effe geen zin in.