[Update] Geenstijl en Burgercomité EU gaan voor een referendum; handtekeningen nodig

Discussie in 'Actualiteiten, Sport, Entertainment en Lifestyle' gestart door Kevf, 19 aug 2015.

  1. Yellow 13

    Yellow 13 Well-Known Member

    Berichten:
    26.343
    Leuk Bevonden:
    4.777
    Het eerste stuk een uitstekende uitleg, maar ik zal me er niet teveel in mengen verder. Alleen bij bovenstaande stukje vraag ik me af: Wat als het rustig word in dat land? Denk je echt dat de burgers gaan wachten tot het beter word? Ze weten daar ook wel dat er honderdduizenden gemakkelijk de EU in kunnen komen, met of zonder oorlog, kijkende naar Irakezen en Syriërs o.a.

    Vluchten net als veel Syriërs en Irakezen, voor zover ze het nu al niet doen, of werkelijk proberen het land weer op te bouwen. Met eerder genoemde landen is ook het probleem dat je een schat aan kennis en ervaring verloren laat gaan die hard nodig is om alles weer op te bouwen, wat zonder die mensen gaat het deze generatie niet lukken.

    Hoe zullen ze daar in Kiev en omstreken over denken? Wat doen de inwoners van Oekraïne nu, want nergens hoor ik nog berichten over duizenden uit dat land die deze kan op komen voor een beter leven. Hoe zullen ze dat doen als Oekraïne weer rustig word en mogelijk bij de EU word betrokken. Mijn angst is gewoon dat er binnen de Europese grenzen een dergelijke beerput opengaat zoals met Syrië en Irak en al die andere landen.

    Ik neig naar een nee, als ik de kans krijg om te stemmen en mijn gemeente met het stemmen mee gaat. Ik wijs even naar de discussie over de kosten van dit referendum en het aantal beschikbare stemlokalen.

    In dergelijke discussies stel ik liever vragen dan antwoorden die gefundeerd moeten zijn met goede argumenten. @Tyrant : Klein lesje wat ik probeer te leren. ;)
     
  2. L.A.

    L.A. Active Member

    Berichten:
    656
    Leuk Bevonden:
    4.901
    Ten eerste zou ik willen zeggen dat angst een hele slechte raadgever is. Als dat een reden zou zijn om "nee" te stemmen; uit angst voor een stroom vluchtelingen uit Oekraine; dan is dat bijzonder oneerlijk tegenover de burgers en ook feitelijk onjuist.

    De oorlogen in oekraine en syrie zijn hoewel beide verschrikkelijk totaal verschillend.
    In oekraine is niet overal oorlog. Dat had met name betrekking op de Krim en daarmee een scheiding tussen het oekrainse deel en het russische deel. Er zijn overigens wel vluchtelingen geweest maar de reden dat je er niks over hoort is omdat ze vooral naar rusland vertrekken..

    Daarnaast is de bevolkingssamenstelling heel anders. Syrie was redelijk welvarend en had/heeft een overschot aan jonge mannen.
    Die zijn nu op zoek gegaan naar een beter leven. In oekraine is de grootste groep wat ouder.. en traditioneel gezien wonen veel jongeren nog bij hun ouders en zorgen daarvoor; mede door de slechte economie waardoor het te duur is voor een starter zelf een woning te kopen.

    Misschien zullen er wel een paar oekrainers komen na het verdrag hoor maar verwacht geen grote aantallen. En degenen die al komen passen zich vrij gemakkelijk aan hier want grote culturele verschillen zijn er niet.
     
  3. Kevf

    Kevf Hardcore poster

    Berichten:
    16.896
    Leuk Bevonden:
    983
    Hoezo biedt dit verdrag kans op vooruitgang?
     
  4. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    12.066
    Leuk Bevonden:
    9.640

    Mwah is toch iemands goed recht om vanuit deze argumentatie te stemmen.


    Maar over de huidige situatie: het is echt een pestbende in Oekraïne.

    [​IMG]


    Dit is Maiden plein. En dan geen foto van 2 jaar geleden maar van afgelopen weekend.

    Het land is verder afgegleden sinds Yanukovich weg is. Poroshenko heeft nu minder steun van het volk dan Yanokovich had toen hij illegaal werd afgezet. Volgens de grondwet betekent dat dus dat Poroshenko nieuew verkiezingen moet uitschrijven óf een nieuwe meerderheid zien te vinden. Om een beeld te schetsen van politiek Oekraïne: als ik één woord moet kiezen voor de stroming is het: nazi’s. De protesten worden georganiseerd van ultra-rechtsen partijen als Svoboda en Right Sector. Als je die teksten van hen leest lijkt Wilder een linkse boomknuffelaar. In andere woorden: er vindt momenteel een extreem rechtse revolutie plaats in Oekraïne.


    In het oosten van Oekraïne is het gewoon volle bak oorlog. Je leest er niks van, maar dagelijkse shelling van beide kanten waar voldoende mensenrechten worden geschonden om beide partijen te kunnen berechten.


    Moet ik verder gaan? De munteenheid is vol-le-dig gekelderd. Het toerisme is volkomen dood.
    Ik zie dan weinig reden en al helemaal geen hoop om deze nazi’s bij de EU te betrekken.
     
    Reckuuza, Kevf, Yellow 13 en 2 anderen vinden dit leuk.
  5. Kevf

    Kevf Hardcore poster

    Berichten:
    16.896
    Leuk Bevonden:
    983
    @Tyrant : zoals gewoonlijk een nieuwspost van jou waar je tussen de regels door kan lezen dat je over de nodige achtergrondinformatie beschikt. Ik ben toch heel nieuwsgierig hoeveel tijd jij per dag aan nieuws besteed :)
     
  6. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    12.066
    Leuk Bevonden:
    9.640
    Kevf vindt dit leuk.
  7. Kevf

    Kevf Hardcore poster

    Berichten:
    16.896
    Leuk Bevonden:
    983
    Bizar stuk, ook al vind ik het bij dat soort getallen altijd lastig om de waarheid te achterhalen.

    Ik snap dit ook niet: http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/209...iense-homo-s-vrezen-nee-nederlands-referendum

    Het was toch een simpel handelsverdrag? En ineens gaan we de homo problematiek in Oekraine gebruiken om mensen ja te laten stemmen?

    Overigens heeft het parlement van Oekraine zelf nee gestem tegen een wetsvoorstel dat homorechten beschermd en voorwaardelijk was voor het associatieverdrag:

    http://politiek.tpo.nl/2015/11/11/oekraine-zegt-nee-tegen-homorechten/

    Ik weet onderhand wel wat ik stem :)
     
  8. Matrix

    Matrix Semi-Définie Positive XBW.nl VIP

    Berichten:
    7.643
    Leuk Bevonden:
    1.471
  9. Kevf

    Kevf Hardcore poster

    Berichten:
    16.896
    Leuk Bevonden:
    983
    Ik heb alleen even de titels van de 'voor' argumenten gelezen en die zijn wat mij betreft echt flinterdun. We doen op dit moment echt nauwelijks zaken met Oekraine (nul komma nog wat procent van de export) dus die handelsvoordelen zijn verwaarloosbaar. Hoe gaat dit verdrag zorgen voor stabiliteit aan de buitengrenzen? Oekraine is zo instabiel als de pest, je grens is op zijn stabielst als je buitenste landen stabiel zijn. Een stem tegen is een stem voor Poetin....really? Het zou ook de mensenrechten verbeteren, echter voorwaardelijk voor dit verdrag was een 'ja' tegen wetgeving waarin de rechten van de homosexuelen in het land beschermd zouden worden, Oekraine gaf ons de vinger en stemde 'nee'.

    Zal de rest ook nog even lezen. Maar voor zover ik het zie blijft Oekraine een corrupt, in oorlog verkerend land met normen en waarden ver van de onze en in grote financiele problemen (inflatie voor komend jaar wordt op 44%! geschat). Daar wil ik ik geen associatieakkoord mee :)
     
  10. Matrix

    Matrix Semi-Définie Positive XBW.nl VIP

    Berichten:
    7.643
    Leuk Bevonden:
    1.471
    Hetgeen me nu dwars zit, is dat ik het argument "Oekraïne is een bende" zo zwak vind. Joh, het is niet alsof we anders alleen maar zaken doen met de braafste jongetjes van de klas. Kappen we dan ook meteen onze banden met Saudie-Arabië af? Bovendien, samenwerking is ook bedoeld om juist die problemen deels op te lossen, om een land te helpen de weg omhoog te vinden.
    Daarom vraag ik mij vooral af: wat staat er nou in dat akkoord vanwaar jij of anderen denken "nee, dit kan niet, hier ben ik pertinent op tegen". Niet dat gespeculeer over mogelijk EU-lidmaatschap, want dat staat nergens. Wat staat er nou exact in dat akkoord dat niet door de beugel zou kunnen? Daar had ik eigenlijk dit weekend voor willen zitten, maar ik ben er nog niet aan toegekomen. Het is best irritant dat ik mijn stem al moet opsturen voordat de campagnes op gang zijn gekomen.

    Ik heb nu al een hekel aan referenda; me inlezen kost veel tijd en alsnog heb ik het idee dat ik moeilijk hierover kan oordelen.



    Over dat weinig zaken doen:
     
  11. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    12.066
    Leuk Bevonden:
    9.640


    Je kunt hem ook omkeren. Waarom zou je zeggen dat je Oekraïne er mee wilt helpen? Dat is nooit het doel geweest van de EU. Saudi Arabië doen we ook geen zaken mee omdat we de mensenrechten daar zo graag mee willen verbeteren, maar puur vanwege ons financiële gewin. Dit verdrag is natuurlijk ook vooral bedoelt om gewoon geld te verdienen. En dan heb ik het niet over burgers maar over bv. de oligarchen van de Oekraïnse schalievelden.
     
  12. L.A.

    L.A. Active Member

    Berichten:
    656
    Leuk Bevonden:
    4.901
    Dat is iets waar ik me het meest zorgen om maak en ook al in eerdere posts genoemd heb.
    Ben bang dat het eigenlijk gewoon gaat om een ordinaire schaliegas deal.. wat wellicht ook wel de oorzaak is van de hele crisis in Luhansk en Donetsk.
    Precies de regio waar veel aardolie en (schalie)gas in de grond zit.

    En de deal was al getekend door Shell, Oekraine (toen nog Janoekovitsj) en Rutte; door het conflict moest Shell stoppen met boren.
    Oost-Europa en Oekraine willen niets liever dan niet meer afhankelijk zijn van Gazprom; de Russische energie gigant.
    En Rusland wil die afhankelijkheid juist in stand houden.

    Maar het spel wordt nog viezer gespeeld dan dat. Amerika klopt nadrukkelijk op de deur van Europa om door te zetten met het boren naar schaliegas.. en heeft al strategisch diverse poppetjes neergezet in bedrijven. De oligarch Igor Kolomoisky spendeert miljoenen om er maar voor te zorgen dat Donbass in handen blijft van Oekraïne en heeft een premie van 10.000 dollar gezet op het hoofd van elke Russische separatist. Ondertussen worden hele regio's maandenlang platgebombardeerd..iets waar je in de media maar weinig over leest. En burgers krijgen militaire bescherming als ze meehelpen bij het opbouwen van gaswinningsinstallaties (je kunt je afvragen of dat echt een keus is).

    Ondertussen zal Rusland ook wel meehelpen met het bevoorraden van de separatisten. Geluiden die je wel vaker hoort.. maar aan de andere kant gebeurt het dus net zo hard. Ten koste van zowel de eigen economie als de crisissituatie in oost Oekraine.. en de mensen vinden het prachtig. De steun voor Putin blijft ondanks de economie onveranderd.

    De grote vraag is wat men er eigenlijk mee opschiet. In Polen werd er ook al geboord naar schaliegas, met zeer tegenvallende resultaten. Blijkbaar is de drang naar onafhankelijkheid van Rusland, iets wat Amerika natuurlijk ook graag ziet, zó groot dat dit het allemaal waard is. Ik denk niet dat het hoeft uit te maken dat het een bende is in een land; maar je kunt je in deze wel afvragen wat het land Oekraine daadwerkelijk op zal schieten met zo'n handelsverdrag. En dan bedoel ik de burgers en niet de oligarchen.
     
    Kevf en Tyrant vinden dit leuk.
  13. Juunanagou

    Juunanagou Live streamer XBW.nl VIP

    Berichten:
    3.010
    Leuk Bevonden:
    1.066
    Met zo'n redenatie vind ik het bizar dat we alleen maar sancties tegen Rusland opleggen, we zouden dan booming business met Rusland moeten doen om aan de geschillen te kunnen werken en problemen te kunnen oplossen.

    En waarom doen we geen zaken met Noord Korea? Als er 1 land is waar we de problemen moeten oplossen is het daar wel. Maar nee dat land blijven we ook maar boycotten en sancties opleggen.
     
  14. Le Lastpak

    Le Lastpak (◕‿◕✿)

    Berichten:
    6.574
    Leuk Bevonden:
    798
    Een ideologie steunen dat een gevaar vormt voor onze eigen ideologie? Je bent gek.
     
  15. Matrix

    Matrix Semi-Définie Positive XBW.nl VIP

    Berichten:
    7.643
    Leuk Bevonden:
    1.471
    Oef...

    Vanmiddag zal ik mijn stem op de bus doen en ik heb besloten vóór te stemmen.

    Vanuit eigen belang heeft Europa baat bij een stabiel land aan de oost-grens. Oekraïne heeft de keus voor Europa gemaakt in haar revolutie en de problematiek die het land daarna heeft ondervonden is een feit dat je niet kunt terugdraaien. Als Europa zich nu terugtrekt ipv de hand uitreikt, glijdt Oekraïne verder af en heeft de EU een slechtere buitengrens dan voorheen. Ik erken dat het momenteel een bende is in Oekraïne, maar ik zie dit niet als argument om daarom vooral ver weg te blijven. De turbulentie in de Oekraïnse politiek heeft behoefte aan houvast om orde op zaken te stellen en ik ben van mening dat Europa dat moet willen bieden, vanuit solidariteit enerzijds en de wens voor een stabiele oostgrens anderzijds.

    Dat standpunt maakt van mij iemand die vóór het idee is van verdere Europese integratie van Oekraïne. Mijn afweging in dit referendum is dus: ik ben in principe voor, maar zijn er argumenten die mij zouden moeten bewegen om desondanks dit akkoord af te wijzen? Daarmee onderscheid ik mij dus van Eurocritici (zoals @Kevf, of zie ik dat verkeerd?) die in de basis al tegen zijn, en zich zouden moeten verdiepen in argumenten waarom dit akkoord misschien toch niet verkeerd zou zijn (om vervolgens gedegen af te wegen wel of niet bij het uitgangsstandpunt te blijven).

    En dus vraag ik mij af: Wat staat er in dat akkoord waar ik fundamenteel op tegen zou kunnen zijn? Dat vind ik gewoon niet. Ik ben niet tegen vrijhandel (ook al is het huidige handelsaandeel klein), ik ben niet tegen integratie van defensie aan de oostgrens en ik ben niet tegen verder Europese integratie.
    Als Oekraïne meer Europese wetgeving wil aannemen, dan moet zij dat vooral doen. Wetgeving is niet een privilege dat de EU verschaft; integendeel, het is een last, omdat het gepaard moet gaan met hervormingen. Echter, die last ligt op de schouders van Oekraïne, niet op die van de EU die op haar beurt enkel baat heeft dat het oostblok zich meer naar onze normen en waarden toebeweegt. De EU zou pas privileges uitdelen wanneer het Oekraïne lidmaatschap en stemrecht belooft, maar dat staat niet in dit akkoord en het zou onjuist zijn om daarop te speculeren in mijn afweging. Zelfs al is er een wens tot integratie uitgesproken, dat stelt nog steeds de overweging tot kandidaatstelling buiten dit akkoord. Als Oekraïne eenzelfde bende blijft, zal ze nooit EU-lid worden en daar verandert dit akkoord niets aan. Als Oekraïne over 20 jaar een stabiel en welvarend land zou zijn, dan verdient zij dezelfde rechten om als kandidaat-lid te worden beschouwd als elk ander Europees land. Die afweging zal ooit genomen worden, maar staat los van dit verdrag.
    Dat gezegd hebbende, vergeet niet dat dit verdrag een intentieovereenkomst is. Een intentie is geen afspraak, want het eerste is altijd conditioneel : Er is een wens visumvrij reizen mogelijk te maken, maar dat kan enkel en alleen als daar de juiste hervormingen en verbeteringen tegenover staan. Die conditie moet je niet vergeten.


    Open brief van Dijsselbloem: http://www.nrc.nl/next/2016/03/09/laten-we-het-over-dat-verdrag-hebben-1596255

    Is dit nou een extreem-rechtse revolutie?
     
    Laatst bewerkt: 10 mrt 2016
  16. Kevf

    Kevf Hardcore poster

    Berichten:
    16.896
    Leuk Bevonden:
    983
    Ik ben idd een eurocriticus en vind dat de EU in zijn huidige vorm per direct afgeschaft moet worden. Echter om dan direct door te gaan naar een aanname dat ik mij niet verdiep in de argumenten is wat flauw. Ik heb zelf het hele NRC artikel gelezen.

    Een nieuw argument dan. Naast eurocriticus, atheïst, fel tegenstander van religie ben ik ook nog eens een vegetarische bomenknuffelaar (je moet de award van meest serieuze member toch wel waarmaken :+). Ik heb grote problemen met de bio-industrie en het dierenleed wat zich daar afspeelt. Waar zich in Nederland eindelijk een beweging plaats vindt richting diervriendelijker geslacht vlees (hoe je een dier vriendelijk kan slachten is mij een raadsel, maar je begrijpt wat ik bedoel) zal het Oekraine echt een zorg zijn. Nou zal je kunnen concluderen dat dit verdrag ons juist invloed geeft op deze problematiek, maar ik heb er nul vertrouwen in dat onze invloed zo ver rijkt (zie de vluchtelingenproblematiek; Hongarije zegt 'nee' en er gebeurt niks). Wat er nu gaat gebeuren: de export van Oekraine krijgt een boost en daarmee ook de bio-industrie:

    http://www.volkskrant.nl/economie/n...ieren-megakippenbedrijf-in-oekraine~a4141484/

    Daarnaast snap ik niks van jouw redenen. Het associatieakkoord gaat oa inhouden dat er meer geld naar Oekraïne gaat, een land waar de broekzakken van corruptie geen bodem kennen. En hoezo krijg je zo rustigere buitengrenzen? Dat bereik je toch met stabiele landen?
     
  17. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    12.066
    Leuk Bevonden:
    9.640
    Maar dit is niet het doel van het verdrag toch. Dit is een verdrag waar economisch beide partijen de vruchten van zouden moeten plukken, maar zoals ik het nu zien gaan bepaalde oligarchen van ons belastingsysteem profiteren en de burgers gaan er niks van merken.


    Ik denk ook niet dat er echt dingen instaan die essentieel verkeerd zijn of een heldere reden zijn van uitsluiting. Maar andersom is er totaal geen plan hoe we het verdrag een positieve bijdrage willen laten zijn aan de situatie. De argumenten die je tegen het verdrag kunt hebben kun je eigenlijk altijd wel omdraaien.

    True true, maar breng het dan anders. De timing en de boodschap zijn zo verkeerd..


    Het is niet zo dat de andere partijen buiten deze Right Sector om nou echt beter zijn. Kijk, door de revolutie van 2014 is er een zeer sterk nationaal socialistische bodem aanwezig in West Oekraïne. Helemaal door de inmenging van deels Rusland en deels EU spelen die gevoelens steeds vaker op. Het is daar echt wel een gevaarlijke mix van facisme en nationalisme.
     
  18. Kevf

    Kevf Hardcore poster

    Berichten:
    16.896
    Leuk Bevonden:
    983
  19. MAD 1976

    MAD 1976 Useless info here...

    Berichten:
    9.044
    Leuk Bevonden:
    1.285
    Duh, tuurlijk niet...dacht je serieus anders dan?

    Maakt mijn vote niet anders though.
     
  20. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    12.066
    Leuk Bevonden:
    9.640

Deel Deze Pagina