[Algemeen] Nieuws

Koudummers deugen dan ook niet , nouja.. je hebt er altijd gekken tussen zitten.

 

Gelijk het Nederlands paspoort innemen en het land uittrappen!

Spoiler

/s

 

Prachtig dit.

Partijen komen er niet uit. Niet met de PVV willen onderhandelen omdat je een statement wilt maken. Zoals het er nu naar uit ziet gaan we een hoop splinterpartijen vinden in de nieuwe coalitie. Je kan inderdaad beter je poot stijf houden. Zitten we weer 4 jaar vast aan deze rommel. Geweldig.

Wat een poppenkast.

 

Precies, met die ervaring zei ik het ook. Zijn we het tot hier eens in elk geval, gebeurt ook niet vaak.

 

Als een Een naar verhouding kleine groep mensen die anders zijn, zeggen dat zijn minder kansrijk zijn. Want "White Privilege" duidt op het feit dat zij (Die naar verhouding kleine groep mensen. Red.) vinden dat de Blanken meer privileges (kansen/rechten) hebben dan de groep waar zij zich in bevinden. Dan spreek je in z'n algemeenheid toch over 'Een groep mensen die zichzelf als minder waard beschouwt dan anderen'(in dit geval banken), omdat zij anders zijn.

Wij zitten helemaal niet ver uit elkaar qua definitie en daarom snap ik de overgang van onze discussie, van 'white privilege' naar het begrip 'minderheid', totaal niet.

 

je presenteert white privilege nu als iets wat bestaat in de belevingswereld van non-whites (die "zeggen dat zij minder kansrijk zijn", "vinden dat blanken meer privileges", alsof ze het zich inbeelden of slechts beweren dat dit het geval is), maar dat is niet juist. white privilege is gewoon een aantoonbare realiteit, dus jouw uitspraak is best wel beledigend.

ook is het niet juist dat mensen met een andere huidskleur zich door white privilege minder waard voelen dan witte mensen. integendeel, ze vinden dat huidskleur geen ene reet zegt over wat iemand waard is. daarom bestrijden ze de ongelijkheid die hun huidskleur als gevolg heeft. je hebt blijkbaar echt een verkeerd beeld van de gekleurde mensen die zich inzetten voor emancipatie van gekleurde mensen. hopelijk lees je mijn post niet als aanval, maar als aanleiding om je opvattingen te heroverwegen.

en los van het voorgaande, het is duidelijk dat je minderheid onjuist definieert. met minderheid wordt bedoeld wat in dat schermafdrukje van mij stond, en het heeft niets te maken met de minderwaardigheid die jij eraan koppelt. geen schande om eens zo'n foutje te maken overigens. dat ik er zo op hamer is ook niet om jou daarmee te sarren, maar omdat zo'n verschil in uitleg impact heeft op de discussie (we hebben het dan immers over twee verschillende dingen, terwijl we denken dat we het over hetzelfde hebben).

 

ik kan me daar misschien wel iets van een voorstelling bij maken, maar ik vind niet dat ik in de positie ben om woordvoerder te gaan spelen. als je echt geïnteresseerd bent, kan ik proberen je in contact te brengen met mensen die hier wel over kunnen praten, en er zijn volgens mij ook wel openbare facebookgroepen waar je dit zou kunnen vragen.

dit is niet waar. als ik iemand racist noem met een onjuiste toelichting, kun je je prima verdedigen. dat geldt ook voor sollicitanten.

dat zei ik niet, maar kan me voorstellen dat het een beetje zo overkwam. ik snap ook je weerstand daarop, en ben het eens dat een mix ideaal zou zijn. volgens mij is dat wel goed te realiseren trouwens. daarvoor is niet eens veel nodig. stap 1 is white privilege erkennen. stap 2 is realiseren dat je (met een witte huidskleur) onderdeel bent van white privilege, oftewel dat je in het voordeel bent. stap 3 is de dialoog aangaan, met de instelling om toenadering te zoeken, en daarbij steeds bewust blijven van je privilege. op die manier kun je heel makkelijk tot wederzijds begrip komen. en dan zal je ook niet meer beledigd zijn als je wordt gewezen op racisme waar je je aan schuldig maakt, maar zal je het als les nemen.

hier denken we verschillend over, maar ik denk niet dat het onze discussie verrijkt als we dit erbij betrekken.

maar elementair voor het succes van de voc was koloniseren, was slavenhandel. daarin uitblinken is toch niet iets om trots op te zijn.

inderdaad. het is toch bijna surrealistisch dat het koningshuis zich daarin durft te vertonen.

ik bedoelde mensen uit voormalige koloniën, van wie de voorouders daar door nederlandse schepen naartoe zijn verscheept, gedegradeerd tot handelswaar.

ik begrijp gewoon niet zo goed hoe je enerzijds white privilege erkent, en tegelijkertijd mensen die daaronder lijden en het ter sprake brengen beticht van spelen van de slachtofferrol.

 

White privilege start op 08:35.
Best interessant om eens te kijken.

 

Het bestaat ook in de belevingswereld van de Non-whites. Ook in de belevingswereld van de Whites.
Ik zeg nergens dat het enkel bestaat bij non-whites, dus het is in mijn optiek niet beledigend.

Als iemand anders (IK ZEG ALS) privileges geniet die jij niet hebt. Want White Privileges is iets dat blanke mensen genieten, maar donkere mensen niet (welke privileges dat zijn, dat laat ik buien beschouwing). Dan voel jij je als lid van de groep die de privileges niet geniet, toch niet gelijk aan de andere groep, omdat jij die privileges niet geniet? ik bedoel dus niet dat zij zich daadwerkelijk minder voelen, maar ze voelen zich toch de "mindere" van de 2 groepen, omdat ze niet de zelfde privileges genieten.

Ondanks dat je wel gelijk bent aan die andere groep, maar de privileges niet geniet. Dan voel je je toch lid van een groep die gecategoriseerd wordt als "onderdrukt / minder / niet serieus genomen"?

Dus omdat jij mij niet snapt, want jij trekt conclusies (zoals de eerste quote in dit bericht) die ik helemaal niet maak, aan de hand van teksten van mij, die jij aanvult met wat jij denkt dat ik bedoel. (Dat was echt de meest lastige zin ooit, om kloppend op papier te krijgen) Ben ik fout?

Daarnaast kan ik mij oprecht kwaad maken over de volgende zin:
het is duidelijk dat je minderheid onjuist definieert. met minderheid wordt bedoeld wat in dat schermafdrukje van mij stond, en het heeft niets te maken met de minderwaardigheid die jij eraan koppelt. geen schande om eens zo'n foutje te maken overigens.

Volgens mij heb ik nu een aantal keren benoemd wat ik bedoelde met 'Minderheid', maar jij blijft hameren op die precieze formulering van de definitie en komt aan de hand daarvan tot de conclusie dat 'het geen schande is om eens zo'n foutje te maken' . Ik zit hier niet fout, jouw onvermogen om verder te kijken dan die ene precieze formulering en interpretatie, maakt discussiëren met jou ongelooflijk frustrerend.

Jij weet de hele tijd precies wat zij willen, wat zij bedoelen, wat zij voelen. Maar als ik jou vraag welke privileges/kansen zijn nu willen die blanken ook willen, dan wil je geen woordvoerder zijn.

Denk je? Ik vind dat je naïviteit hier je inbeeldingsvermogen overstijgt.

Ik weet niet of jij op de hoogte bent van de hoeveelheid valse aangiftes van racisme, verkrachtingen, sexisme etc?

In het geval van een verkachting:
Als een vrouw zegt dat een man haar aangerand heeft, maar de man zegt dat hij het niet heeft gedaan. Dan wordt in de regel de vrouw geloofd (wat ik ook begrijp, want je gaat er niet vanuit dat iemand daar over liegt).

Maar 1 op de 5 vrouwen die claimen verkracht te zijn, gaan na een eerste gesprek met de politie niet over tot aangifte (in 2011, Nederland) en van de (in dit geval vaak) vrouwen die toch doorgaan met de aangifte, krabbelen tijdens het doen van de aangifte nog eens 50% van de 'slachtoffers' terug.

(ik suggereer overigens hier niet dat racisme vergelijkbaar is met verkrachting, maar ik gebruik dit praktijkvoorbeeld omdat ik vind dat je vrij naïef denkt hierover)

Wat ik hiermee wil aangeven is, dat het bijvoorbeeld als werkgever verschrikkelijk lastig is om duidelijk te krijgen dat iemand een functie niet heeft gekregen, op basis van kwaliteiten, als de gekozen kandidaat blank of man is en de afgewezen kandidaat donker of vrouw. Mocht de afgewezen sollicitant kwaad in zijn zin zijn, dan is het verschrikkelijk moeilijk om te bewijzen dat jij als werkgever niet hebt gehandeld op basis van racisme of sexisme.

Wederom vind ik dat je veel te naïef denkt. Was het maar zo simpel.

Als het om aardbeienhandel was gegaan, in plaats van slavenhandel, had je er niemand over gehoord en was iedereen er trots op geweest. Nu zijn het geen aardbeien waar we vroeger mee handelden, maar echte mensen die vroeger als 'goederen/slaven' werden gezien. Nu mag je dus niet meer trots zijn op onze historie?

Dat hij controversieel is in de huidige tijdgeest, EENS!
Dat hij racistisch is ten opzichte van donkere mensen, EENS!
Dat we er niet op trots mogen zijn, dat wij ons manifesteerden in een handel die toen heel normaal was en werd bedreven dwoor heel veel landen in de wereld, NIET MEE EENS!

(ik ben dus wel trots dat Nederland vroeger goed was in de handel en zich als wereldleider heeft geprofileerd in die tijd).

Wat ik bedoel, en volgens mij ook uitleg, met het "spelen van de slachtofferrol" is dat het eenvoudiger is om je als de persoon met de mindere kansen, de uitspraken van de mensen die wel de privileges genieten te ontkrachten en af te wenden als 'niet waar'.

Ik bedoel dit op de zelfde manier als dat ik hierboven zeg over de valse aangifte van verkrachtingen.
Als een donker persoon zich gediscrimineerd voelt door een blanke en de Blanke zegt dat hij niet gediscrimineerd gehandeld heeft, dan wordt in de regel de blanke persoon minder gauw geloofd, omdat blanken een historie hebben racistisch te zijn.

Met kennis van bovenstaande regels, kun je dus stellen dat het "spelen" van de slachtofferrol (hypothetisch gezien) eenvoudiger is, als de verdedigende partij.

Of dit nu gaat over racisme(blank/zwart), sexisme (man/vrouw), verkrachting (man/vrouw). Het slachtoffer(die in de regel dus vaker donker of vrouw is, bij de 3 genoemde onderwerpen) wordt eerder geloofd als de dader.

Met andere woorden, mocht je dus kwaad in de zin hebben. Dan is het eenvoudiger als onderdeel van 'minderheid' die al onderdrukt wordt.

 

Praten over 'whites' en dan klagen over discriminatie en ongelijkheid. Deze topic...

 

Mooi stukje, @L.A. Ik had hetzelfde experiment al op Belgische tv gezien, daar kwam het ook sterk over.

Maar toch...één ding...wat is die onzin die erna komt, op 12:00? White privilege omdat je een 'verboden toegang' bordje in een park negeert?

 

o whites mogen enkel als "blank" omschreven worden? welke discriminatie of ongelijkheid maak ik me aan schuldig door "whites" te zeggen? waar heb je het over man?

 

Haha ja die Sunny gaat er iets te ver in door..
Maar het groepexperiment en vooral ook de gesprekken daarna vond ik wél heel interessant.

Vooral ook het in de verdediging schieten is herkenbaar; zelfs in de discussie hier..ook de "slachtofferrol" heb ik hier voorbij zien komen. De meeste mensen zien zich niet als racist en willen dat ook absoluut niet zijn.

Wat niet wil zeggen dat je niet onbewust toch vooroordelen hebt. Door meteen in de verdediging te schieten mis je de kans om een ander zijn verhaal te laten doen.

 

ik merk dat het ons telkens maar niet lijkt te lukken om duidelijk te krijgen wat we bedoelen. ik heb geen zin meer om dat te proberen, want dan kunnen we volgens mij oneindig doorgaan. ik vind het heel jammer dat het me niet is gelukt overigens. maar dat jij mij onvermogen verwijt omdat ik jouw uitleg van het woord minderheid niet snap, dat is echt flauwekul. jij legt dat woord uit op een manier die nog nooit door iemand is gebruikt, en die mijlenver van de werkelijke definitie vandaan ligt. dat heeft niks te maken met verder kijken dan precieze formulering of interpretatie, maar jouw halsstarrigheid hierin frustreert juist heel erg de discussie (op dit punt). die maak je simpelweg onmogelijk.

ik heb volgens mij nergens indruk gewekt te weten wat mensen met een andere huidskleur willen/bedoelen/voelen. ik heb aangegeven hoe ik hun aanwezigheid in het publieke debat hierover ervaar, omdat die sterk afwijkt van hoe die hier werd omschreven. en ik heb een aantal vormen van white privilege genoemd, om aan te tonen dat het een realiteit is. ik heb geprobeerd empathie te creëren, door op die realiteit te wijzen. als ik heb gedaan alsof ik weet wat zij willen/bedoelen/voelen, dan heb ik daarmee een fout begaan, want dat weet ik niet. ik heb ook een aantal keren aangegeven waarom het voor witte mensen een zeer delicate kwestie is om hierover te spreken, waarmee ik al aangeef dat ik juist vind dat ik niet in staat ben om te weten hoe mensen met een andere huidskleur dit beleven. waar je dus vandaan durft te halen dat ik "de hele tijd weet..." is me een raadsel, en om eerlijk te zijn vind ik het triest dat je met zo'n overdreven ("de hele tijd") uitspraak komt. jammer dat je mijn aanbod om jouw vraag juist beantwoord te zien (door mensen die je daarop een echt antwoord kunnen geven) liever gebruikt om mij te discreditten. maakt me zeer twijfelachtig over je intenties bij die vraag.

ben jij daar wel van op de hoogte? als dat gebeurt is het natuurlijk problematisch en verschrikkelijk voor degene die hiervan slachtoffer is. is het probleem dusdanig groot, dat het vaker voorkomt dan werkelijke/terechte aangiftes? of zelfs: vaker dan werkelijke discriminatoire afwijzingen (want lang niet ieder voorval wordt gemeld natuurlijk, vaak is voor een kandidaat ook helemaal niet zichtbaar of hard te maken dat er sprake is van discriminatie).

en waarom begin je nou over verkrachting? dat heeft er werkelijk niets mee te maken en je slaat de plank ook nog eens verschrikkelijk mis. dat vrouwen niet overgaan tot aangifte wil niet zeggen dat er niks is gebeurd hoor. je doet nu precies hetzelfde als je bij mensen met een andere huidskleur doet, namelijk vanuit je male privilege allerlei zaken invullen. als je bekend was met de wanstaltigheden die verkrachtingsslachtoffers ondergaan bij politieverhoren en pogingen tot aangifte, dan zou je wel een tweede keer nadenken voor je deze flauwekul zou typen. echt man, verdiep je eens in de materie voor je allemaal meningen gaat vormen, want het is ongelooflijk kwetsend wat je doet. je kunt dit echt niet maken hoor, ga alsjeblieft eens praten met vrouwen die dit hebben meegemaakt, of hun verhalen lezen, voordat je het in je hoofd haalt hen weg te zetten als nepslachtoffer die valse aangifte doen.

heb je het geprobeerd? ik probeer het wel, en mijn ervaring is dat het zo simpel is.

wat probeer je nou te zeggen met je vergelijking met aardbeienhandel? natuurlijk zou je daar niemand over horen, dat is toch logisch? maar als je trots bent op de racistische mensenhandel waar nederland groot mee is geworden, ja waar hebben we het dan eigenlijk nog over. en je begrijpt dat je met je argument (dat het toen normaal was) de deur voor cultuurrelativisme wagenwijd openzet? maar volgens mij ben jij helemaal geen cultuurrelativist, maar nu het uitkomt verdedig je slavenhandel door beroep te doen op de toen geldende gewoonten. get real man.

je hebt het over "in de regel". is die regel iets wat je kunt aantonen? daarna spreek je van een hypothetische eenvoud, dat klinkt een stuk minder overtuigd dan die regel. ik ben wel benieuwd hoe groot het probleem van valse beschuldigingen nu werkelijk is. hoe jij het voorstelt, zou ik bijna denken dat het net zo'n groot probleem is als white/male/... privilege. maar ik heb het erg moeilijk om dat te geloven, volgens mij staat het namelijk in schril contrast met de ernst en omvang van die privileges.

 

Kan er misschien een 'White privilege' topic komen oid zodat het hier over nieuws kan blijven gaan?

De witte verlossers, witte uitleggers, witte bondgenoten en witte discussie zorgen voor veel herhaling nu.

 

Er zit in dat stukje ook wel veel projectie en sociale selectie hoor. In de vragen zit ook verborgen hoe je denkt dan anderen over jou denken en jij dat weer ervaart dus dat zegt in mijn ogen niks over privilege's. Zie bijv. de vraag over of er verwacht werd dat je ging studeren. Autochtone Nederlanders hebben vaker ouders die gestudeerd hebben dus je kunt verwachten dat er meer een stap naar voren doen. Als de groepen autochtonen en allochtonen gelijk geselecteerd waren op op ouders die gestudeerd hadden krijg je misschien een veel minder groot verschil dus denk dat sociale verschillen veel belangrijker zijn voor het "ervaren van privileges" dan of iemand autochtoon of allochtoon is.

 

Fred, ik bewonder je ongekende vermogen om teksten niet goed te lezen. De bekwaamheid om mijn duidelijk aangegeven condities, die ik noem bij anekdotes, te negeren. Alsmede je ultra naïeve houding omtrent dit hele onderwerp, maar ik voel naarmate ik jouw teksten lees, mijzelf bijna boos worden op jouw onrealistische houding.

Daarnaast ben ik tot de conclusie gekomen dat zowel mijn vooroordelen, als mijn oordelen over jou als deelnemer in een discussie, zijn namelijk in de afgelopen 2 dagen van discussie voeren dusdanig veel gelijkenissen gaan vertonen dat ik mij hier niet meer mee bezig wil houden.

Ik gun je jouw mening, maar ik ga mijn tijd er niet meer mee verdoen.

 

je zou een terecht punt aankaarten (met je voorbeeld), maar de realiteit is ook dat degenen die jij allochtonen noemt vaker ouders hebben met een lagere scholing. daarom vind ik het voorbeeld juist zeer treffend.

flauwekul, je hebt niks kunnen hard maken en nu vlucht je. ik heb afgelopen 2 dagen zeer geduldig keer op keer uitgelegd hoe ik zaken zie, en uitgelegd waarom jij de dingen verkeerd ziet. ik heb je alle handvatten toegereikt om je visie te verbeteren. dus doe nu niet alsof ik een of ander naïef verhaal heb opgehangen of dat ik niet serieus bezig was om mijn punt te maken. dat is namelijk gewoon bullshit.

 

Treffend voor wat precies? Wat houdt iemand in Nederland tegen om een zo hoog mogelijke scholing te bereiken?