Het XBW lagerhuis

Slachtofferschap pur sang dit. Er zijn genoeg 'rags to riches' voorbeelden te vinden, en in NL kun je ook altijd kapitaal opbouwen door eerst 'arbeider' te zijn voordat je zelf de gok tot ondernemer maakt. Maar als je te dom bent of een goed idee ontbreekt, is het uiteraard makkelijker om het kapitalisme de schuld te geven.

 

Ik benoem een gegeven. Met slachtofferschap heeft dat niet veel te maken, behalve dat jij kennelijk die associatie maakt.

Die rags to riches zijn uitzonderingen, de meeste miljonairs zijn niet bijzonder arm geboren.

Voor veel arbeidershuishoudens is het niet mogelijk om genoeg loon te sparen om een bedrijf van op te richten. Maar het is niet gek om financiering via bank te regelen.

Lol

 

Zal ik het doen?

Spoiler

Weet je wie er ook democratisch gekozen was

Ja dat gaat werken. Als degene die die moer aandraait en degene die de inkoopfactuur van die moer inboekt democratisch gaan meebeslissen of de fabriek uitgebreid moet worden. Misschien moeten ze met z'n allen gaan stemmen voor iemand die hen vertegenwoordigt naar buiten, bij onderhandelingen met klanten/leveranciers/banken e.d.. Iemand die de lastige knopen doorhakt en het gezicht naar buiten is. Iemand die je misschien zelfs een 'baas' kunt noemen, met alle veranwoordelijkheden van dien. Bij die verantwoordelijkheden hoort natuurlijk wel een marktconforme beloning

Neem aan dat de winst van het bedrijf dan verdeeld wordt over de werkers? Zo'n werkersdemocratie klinkt dus een beetje alsof iedereen een aandeel in het bedrijf heeft, inspraak in het bedrijf heeft naar rato van z'n aandeel en dat iedereen die een aandeel in het bedrijf heeft recht heeft op een deel van de winst. Misschien hebben sommige werkers liever in een keer een zak geld, dan een aandeel dat ze maandelijks een beetje geld oplevert.. Misschien zouden ze die aandelen vrij verhandelbaar moeten maken op een beurs ofzo

In een communistiche heilstaat werkt men in lijn met Maslov's pyramide inderdaad om te eten. In een kapitalistsche verzorgingsstaat liggen de prioriteiten, ook voor arbeiders, gelukkig wat hoger. Als de bazen omvallen zal er vast nog wel gegeten worden morgen.. Maar als je een paar weken verder kijkt wordt het allemaal al een stuk ingewikkelder vermoed ik.


Vervolgens zeg je twee dingen:

en

Nu moet je wel kiezen welke kant van de slachtofferrol je kiest Fenster... of
- MOEILIJK om te starten met ondernemen, VEEL eigen welvaart/middelen benodigd, daarmee VEEL risico voor de ondernemer want het is geld VAN DE ONDERNEMER dat in de onderneming zit, niet iedereen heeft evenveel welvaart dus dat is oneerlijk (zit wat in).
- MAKKELIJK om te starten met ondernemen, WEINIG eigen welvaart/middelen benodigd, daarmee WEINIG risico voor de ondernemer want het is geld VAN ANDEREN dat in de onderneming zit, dus ondernemen stelt niks voor.

 

En dan?

Dit werkt inderdaad gewoon. Een baas kiezen heeft geen voordeel. Een marktconforme beloning is heel raar, waarom hoort ergens een beloning bij gebaseerd op vraag en aanbod naar iemand die de naam van een positie kan meenemen? Ik vind dat beloning moet worden gebaseerd op geleverde arbeid, en de tijd en energie van iemand die onderhandelingen doet zijn niet meer waard dan iemand die handarbeid doet.

Een aandeel in de zin van bijdrage, ja. Niet een aandeel zoals dat verhandelbaar is. Ik weet niet hoe je daar ineens op komt, want het doet een werkersdemocratie natuurlijk meteen teniet als aandelen te koop zijn voor niet-werkers.

Communistische heilstaat is een contradictio in terminis. Communisme streeft naar een geld- en klassenloze samenleving, waar kapitaal gemeenschappelijk is en hiërarchie niet bestaat. Niets van dat is onder een staat te realiseren. Als je kijkt naar wat bekend staan als de grote communistische projecten zoals S-U en China, heb je een heel achterhaald beeld gebaseerd op McCarthyism. Dat klopt niet. Vermoedens kunnen we niks mee.

Ik heb allang uitgelegd waarom dat risico zo verwaarloosbaar is dat het initiatief om te ondernemen niet in de weg hoeft te staan. Maar dat verwaarloosbaar risico is niet de enige potentiële hindernis, in tegenstelling tot wat jij hier om onverklaarbare redenen beweert. Maar is goed, gejank over slachtofferrol dat nergens over gaat en niets doet behalve proberen de discussie te derailen heb ik geen trek in. Succes ermee.

 

@fredfenster Kan je misschien wat praktische voorbeelden geven van zo'n werkersdemocratie in de praktijk? Waar is het al succesvol toegepast? En wat zit de brede uitrol in de weg?

 

Met werkersdemocratie bedoelde ik hier initiatieven om binnen het kapitalistisch systeem een samenwerking te vormen waarin de mensen als gelijkwaardigen werken aan een product. Besluitvorming vindt niet plaats op basis van wat (uiteindelijk) één iemand vindt (de hiërarchisch hoogste), maar door directe democratie. Ik kan een restaurant dat zo is georganiseerd, er is in N-B op deze manier een groep bezig woningen te verduurzamen, er zijn intentional communes waarin mensen een zo veel mogelijk zelfvoorzienende gemeenschap proberen op te bouwen zonder hiërarchisch leiderschap dat de beslissingen maakt, omdat die via directe democratie worden genomen.

Maar er zijn ook grootschaligere projecten geweest. Bijvoorbeeld de Commune van Parijs (kapotgemaakt door de repressieve overheid), Revolutionair Catalonia (kapotgemaakt door de fascist Franco met behulp van zijn fascistenvrienden Hitler en Mussolini, alle drie grote aanhangers en verdedigers van het kapitalisme), het Zwarte Leger van Makhno in Oekraïne (kapotgemaakt door verraderlijke en repressieve bolsjewieken), de beweging van Zapata in Mexico (kapotgemaakt door repressieve staat), Rojava (kapotgemaakt omdat ze een zwakke minderheid zijn die door naties in hun omgeving wordt gehaat). Wat brede uitrol in de weg zit zal per geval geanalyseerd moeten worden en dan kunnen algemene uitspraken worden gedaan. In het kort denk ik dat een socialistische natie met een grondgebied een aas is voor kapitalisme, omdat daar de mensen en grondstoffen harder kunnen worden uitgebuit. Bekijk maar eens die coups in Latijns Amerika die tot op de dag van vandaag voorkomen, je gaat dat playbook zo herkennen

 

Vergeet Afrika niet Fred. Zat landen die rijk aan grondstoffen zijn, maar er zijn nog mensen die daar graag dictator willen spelen t.k. van wat jij bedoelt.

 

Utopia niet te vergeten!

 

Beloning gebasseerd op geleverde arbeid geef je aan.. Doel je bij geleverde arbeid op input (uren) of output (aantal aangedraaide moeren / geleverde toegevoegde waarde)?

Jep dat heb je inderdaad al regelmatig uitgelegd. Dat de ondernemer met geleend geld van leveranciers en banken, over de ruggen van arbeiders, z'n eigen portemonnee aan het spekken is. Maar als er zo weinig geld van de ondernemer zelf in de onderneming zit... waarom is het gebrek aan welvarendheid van een arbeider dan een (ik zeg niet de enige) belemerring om ondernemer te worden? Die kan toch ook 'gewoon' naar de bank gaan, 5 ton lenen, en ondernemer gaan spelen?

>er is in N-B op deze manier een groep bezig woningen te verduurzamen > Klinkt als een gewone VVE? M'n broertje zit ook in een VVE. Pure ellende noemt hij het, 4 uur vergaderen over de kleur van de kozijnen in de gemeenschappelijke kelder...

> er zijn intentional communes waarin mensen een zo veel mogelijk zelfvoorzienende gemeenschap proberen op te bouwen zonder hiërarchisch leiderschap dat de beslissingen maakt > zie ik soms langs komen op youtube. Bekruipt mij altijd wel het gevoel dat ze lekker zelfvoorzienend courgettes kweken en kleding repareren, maar tegelijkertijd allemaal een uitkering trekken, en wanneer ze dagje naar Amsterdam willen de trein pakken, in plaats van zelf een trein te bouwen. De intentie vind ik prima en prijzenswaardig, maar ik heb vaak het gevoel 'zo kan ik het ook' als ik dergelijke communities zie.

 

Dit werkt alleen als iedereen een bepaalde mate van intelligentie heeft. Dit is vaak absoluut niet het geval in een werkplaats. Daar lopen regelmatig figuren rond die thuis niet kunnen beslissen of ze een schone of gebruikte onderbroek moeten aantrekken. Die wil je geen belangrijke onderhandelingen laten doen met een leverancier.

 

Vraag: wat vinden jullie van het thuiswerk-gedrag?

Ik had gehoopt dat een positieve bijkomstigheid van het Corona virus was dat bedrijven nu noodgedwongen inzien dat thuiswerken eigenlijk best prima en efficiënt is. Minder files, goed voor het milieu, etc. Maar ik stond gistermiddag op weg naar kantoor in een verkeersinfarct vanwege een file voor de afval stort... praktisch het hele dorp had lekker in de tuin gewerkt die dag. Parken kennen topdrukte. De Ikea en Intratuin gaan lekker. Netflix denkt er al aan de bitrate omlaag te schroeven vanwege overblasting... Ik zou me als CEO toch nog ff achter de oren krabben helaas.

 

Dat thuiswerkgedrag is onvermijdelijk.

Dat men massaal nu parken gaat opzoeken, IKEA e.d. is dan weer kapothinderlijk.

 

Niet iedereen werkt natuurlijk thuis ...
Thuis werken zou gewoon een "norm" moeten zijn indien het kan. Beter voor het milieu ook ... en als je niet thuis kan werken; dan maar op kantoor. Jammer genoeg heb je zat mensen die er 'n loopje mee nemen. Maargoed, als je gewoon je taken doet en niemand heeft er last van ... waarom de fuck niet?

 

Op basis van een paar dagen onder de abnormale omstandigheden van een virusuitbraak, waardoor bijvoorbeeld gezinnen ook met kinderen te maken hebben, zou alleen een kortzichtige ceo conclusies trekken.

 

Niemand houd je tegen een onderneming op te zetten waar je werknemers eerst vraagt om met z'n allen het het startkapitaal te delen (de schuld), het risico te delen en vervolgens de netto overgebleven winst te verdelen.

Maar geen enkele arbeider gaat dat uiteraard doen. Je voorbeeld van de voetballenfabriek was echt veel te simpel Fred. Het hele 'arbeider vs baas' is onwijs 20e eeuws. Ik ben benieuwd naar 1 Nederlandse onderneming wat is gericht op maximale netto winst wat puur naar de zakken van de ondernemer gaat.

 

Nja. Zo'n aandeel in de zin van bijdrage moet neem ik wel geformaliseerd worden op een stukje papier..

Hierbij heeft medewerker A recht op een percentage B van de winst van onderneming C in periode.
Percentage B wordt berekend als percentage van gewerkte uren A t.o.v. gewerkte uren 'iedereen' over de periode.

En zo'n stukje papier is geld waard... Wat let medewerker A om te zeggen...

- Jooow meneer B, wil jij de rechten die bij dit papiertje horen overnemen voor bedrag X? Ik beloof dat ik minimaal de komende twee jaar fulltime blijf werken hier, maar ik heb nu cash nodig om een babykamer te bouwen en kan niet 'wachten' op de cash die volgt uit m'n aandeel. Misschien dat meneer B het vervolgens weer doorverkoopt aan meneer C, afhankelijk van de ontwikkelingen van de onderneming wordt het papiertje meer of minder waard. Beetje zoals obligaties verhandeld worden dus.

- Jooow meneer B, wil jij de rechten die bij dit papiertje horen voor zover deze bedrag 1.000 per maand overstijgen overnemen voor bedrag X? De eerste 1000 zijn voor mij, de rest is voor jou (waarbi A speculeert op winsten tot EUR 1000 en B op winsten > 1000). Beetje (maar niet helemaal) als een optie dus.

 

Het is natuurlijk makkelijk om voorbeelden aan te halen die door een ander 'kapot' zijn gemaakt en dan aangeven dat het een goed voorbeeld was. Als de Russische revolutie na 2 maanden de kop in was gedrukt had je dat voorbeeld waarschijnlijk nu in deze post gemaakt. We weten niet in wat voor monsters deze initiatieven zouden zijn gemuteerd. Natuurlijk kan het ergens toe leiden, maar het empirische bewijs zit je niet echt mee. Ook in sommige van de voorbeelden (ik ken ze niet allemaal overigens) is het wel heel rooskleurig voorgesteld. In de Franse commune waren er ook groepen die al snel de macht naar zich toetrekken. De Blanchisten die daar actief waren hadden ook helemaal geen plan voor na de revolutie, die revolutie was op zichzelf het doel. Ook in Catalonia tijdens de Spaanse burgeroorlog vertikten de verschillende splintergroeperingen om de macht te delen en samen op te trekken tegen Franco. Dit omdat iedereen dacht dat zijn ideologie de enige juiste was. Niet echt een goede voedingsbasis voor het principe van gelijkwaardigheid. George Orwell heeft er zelfs nog een heel relaas over geschreven: https://www.trouw.nl/cultuur-media/...erd~b763127f/?referer=https://www.google.com/

 

Maar dat is wat er is gebeurd.

Ben anti bolsjewisme. Bolsjewieken zijn autoritair en kennen weinig democratie. Uit die revoluties die omgeving heb Ik daarom Makhno genoemd die (links) libertair was.

Omdat er geen bewijs is. Speculatie dat het een monster is trouwens wel erg mager argument.

Rooskleurig? Het waren stuk voor stuk revolutionaire gemeenschappen op een strijdveld omgeven door tegenstanders. Maar ze streefden naar hun autonomie en verwierven die ook. Natuurlijk was het soms slordig en ruw, maar dat is de revolutie.

 

Je gaat nu wel voorbij aan mijn belangrijkste punt hè: Dat die Catalaanse revolutie niet alleen ten onder ging door de nationalisten, maar ook omdat ze zich zo moreel superieur voelden aan elkaar dat ze weigerden een gezamenlijk front te vormen. Het principe dat mensen zich beter voelen dan anderen is denk ik iets inherent menselijks en dit komt ook voor in de meest communitaire systemen. Anarchisten vechten elkaar onderling de tent uit over wie het meest puur in de leer is. Communisten die het principe van de dictatuur van het proletariaat nastreven geloven erin dat een partijelite de samenleving tegen zichzelf moet beschermen zodat het niet terugvalt in uitbuiting. De CEO, voorzitter van het politburo, de anarchistische filosoof. Allemaal voorbeelden van mensen die zich op een of andere manier geroepen voelen om iets te doen waarvan ze vinden dat hun medemens daar de mentale capaciteit voor ontbeert.

Volgens mij is het grootste verschil tussen communisme, anarchisme en kapitalisme dat de laatste eerlijker is over de ongelijkheid die bestaat binnen het systeem.

 

Hoe kom je hierbij? Op basis van die recensie van het anekdotische werk van Orwell zie ik het niet. Ik snap trouwens wel waarom anarchisten niet met Sovjet gesteunde staatscommunisten wilden collaboreren, daar was voor de Makhnovtchina ook al gebleken dat er geen afspraken mee te maken zijn. En met gematigder bewegingen ligt samenwerking ook niet altijd voor de hand, omdat die onbetrouwbaar zijn (SPD en Luxemburg/Liebknecht in Duitsland).

Dat weet ik niet. Op beide statements. Is dat een gevoel wat je hebt, of iets wat je kunt onderbouwen?

Waar lees je dit zo?

Niet alleen tegen zichzelf, ook tegen contrarevolutionaire tendensen. Ik ben het ermee oneens. Het is dan een dictatuur van de partijelite, niet van het proletariaat.

Hoe kom je erbij dat die mensen dat allemaal vinden? Revolutionairen geloven juist in de kracht van de mens om dat iets te doen, daarom roepen ze ertoe op.

Kapitalisme eerlijk? Het is altijd als de ultieme vrijheid neergezet, waarin iedereen die maar hard genoeg probeert het kan maken. Gezien de berichten gisteren of eergisteren in nieuws of hier, geloven mensen nog steeds in dat sprookje. Al het leed dat kapitalisme veroorzaakt zoals slavernij en klimaatramp, en de betrokkenen daarbij zoals vereerde ceo's en leiders van de kapitalistische wereld, worden zo veel mogelijk verborgen.

Welke ongelijkheid bestaat er in anarchisme? (Of communisme, wil ik zeggen, maar je doelt waarschijnlijk op 'staatcommunisten' zoals leninisten en daar is ongelijkheid inderdaad wel een probleem.)