[Algemeen] Nieuws

Fred zegt alles een beetje extreem. Soms ben ik het eens soms niet, maar ik vind het erg vermoeiend worden dat jullie alleen maar elk detail dat Fred opschrijft, onder een microscoop leggen.

De vraag is simpel, denken jullie dat er racisme is in Nederland, ja of nee? Zo ja, dan is daar nu even heel veel aandacht voor en de vorm van die aandacht gaat soms te ver, maar interessanter is, wat kunnen we eraan doen? En welke in welke vorm vindt dat racisme dan plaats?

Natuurlijk is niet elke conflictsituatie waarbij een blanke en een donker persoon betrokken is, per definitie 100% racisme. Ik denk echter wel dat het in 100% van de gevallen een onderdeel uitmaakt van die situatie. Hoe dat precies een onderdeel vormt en in hoeverre we ons daar bewust van zijn, is ook een interessante discussie.

Als jullie denken dat er helemaal geen racisme bestaat in Nederland, dan is er denk ik weinig discussie mogelijk, gezien de laatste paar pagina's.

 

Je kunt er natuurlijk over discussiëren en dan kan er lekker worden gespard over definities en vanalles meer, zoals we hier ook weleens doen, met als resultaat dat er in cirkels wordt gelopen. Mijn opvatting is dat wegens het etnisch profileren icm de gewelddadige instructies slachtoffers vallen door racistische redenen. Het etnisch profileren is institutioneel racisme en zorgt voor deze misstanden. Zelfs al waren het twee zwarte agenten, zou dit mijn opvatting zijn. Zij opereren namelijk namens dat racistische systeem.

Is lastig over te hebben als je alleen je mening dumpt. Ik heb grote twijfels dat je het kun beargumenteren, maar ik hou je niet tegen.

 

Dit is inderdaad ook iets waar ik al een tijd mee loop.

Er is in Nederlands in zekere zin iets dat men inderdaad kan scharen onder racisme of etnisch profileren. De grote vraag is echter wat hiervan de oorzaak is.
Is er bijvoorbeeld sprake van een bepaalde vicieuze cirkel? Wordt bijvoorbeeld institutioneel racisme op de arbeidsmarkt met betrekking tot bijvoorbeeld mensen met een Arabische naam veroorzaakt door angst een rotte appel binnen te halen, wat weer veroorzaakt wordt door een onderliggend probleem van een behoorlijk aantal rotte appels in een bepaalde bevolkingsgroep? Is vervolgens deze bevolkingsgroep dan weer de dupe van deze angst, waardoor er weer nieuwe rotte appels ontstaan door gebrek aan kansen? Is dezelfde profilering bijvoorbeeld ook niet een probleem bij de zogenaamde 'kampers'? Wat is hier de oorzaak van?

Ik denk niet dat Nederlanders inherent racistisch zijn, al is er natuurlijk altijd een kleine groep in iedere bevolking die dit wel is. Helaas valt dat nooit uit te bannen. De vorm is echter totaal anders dan in bijvoorbeeld de VS en veel genuanceerder. Ook is er duidelijk sprake van institutioneel racisme in Nederland. Ik denk echter wel dat we kritisch moeten kijken naar de onderliggende problemen die mogelijk aan de grondslag liggen van het mogelijk racisme of etnisch profileren. Daarnaast zijn er uiteraard de oude tradities die mogelijk een racistische grondslag hebben waarbij mensen vandaag de dag eigenlijk niet echt stil staan, maar welke wellicht anderen toch pijn doen. Het is goed om dat bespreekbaar te maken.

 

Je leest anderen (terecht!) de les wanneer meningen niet onderbouwd worden met argumenten en/of feiten, en/of wanneer er meningen worden gepresenteerd als feiten @fredfenster, maar zelf doe je nu niet anders..

Voor de (enorm pittige!) stelling dat er bij de dood Floyd van Floyd zeker sprake is van een rol voor indirect racisme, kom je wat argumentatie/bewijsvoering desgevraagd niet verder dan je opvatting is dat er in zijn algemeenheid etnisch geprofileerd wordt door de politie (ben ik het mee eens) en dat dit direct/indirect 'dus' ook bij Floyd aan de orde was. Zélfs als de daders (agenten) zwart waren, omdat die in een racistisch systeem opereren.

Ik vind het heel heel heel zwak, heel heel ver gezocht en ik ben beter van je gewend. Zo kun je ALLES wat een politieagent bij een niet-blanke persoon doet kapotredeneren tot racisme! Politie-agent doet een blank omaatje helpen met oversteken: RACISME wánt de politie profileert etnisch, de agent maakt onderdeel uit van het systeem, en het omaatje is blank en niet zwart, waarom alleen blank omaatje helpen? Politie-agent doet een gekleurd omaatje helpen met oversteken: RACISME wánt de politie profileert etnisch, maat onderdeel uit van het systeem, en het omaatje is zwart, alsof die niet zelf in staat is om over te steken.

Precies mijn bezwaar dus van hierboven, in een duo-penotti-situatie wordt tegenwoordig direct de racismekaart getrokken, veelal niet/nauwelijks onderbouwd als hierboven. Het in mijn ogen overmatige gebruik van de racismekaart gaat ten koste van situaties waar duidelijk meetbaar objectief écht sprake is van racisme. Als je continue 'racisme!' roept, gaan mensen stoppen met luisteren, ook in de gevallen die wel degelijk aandacht en veroordeling verdienen.

Terzijde: Je leeft zelf trouwens ook in een land (of in ieder geval op een planeet) waar de politie (mogelijk/vermoedelijk) etnisch profileert, je betaalt er je belasting (denk ik), je opereert dus in een racistisch systeem. Wanneer jij ooit eens per ongeluk geen voorrang verleent op de fiets aan een donkergekleurde persoon, maakt dat jou dan dus ook racist? Je opereert immers in een racistisch systeem (zie je hoe krom de redenering is?).

 

Zal hier serieus op antwoorden.

Ja ik denk dat er racisme is in Nederland. Maar dat is hetzelfde als vragen denk je dat er criminaliteit is in Nederland? Of laaggeletterdheid?

Bij criminaliteit accepteren wij dat dit een kleine groep is en treden hier tegen op. Bij rasicme krijgt iedereen de schuld.

Het probleem is dat er nu vanuit wordt gegaan met termen als systemisch racisme dat iedere Nederlander biologisch een racist is. Ik vermoed dat racisme binnen bepaalde bevolkingsgroepen zelfs een groter probleem is dan de Nederlander met Nederlandse voorouders.

We kunnen dus beter bepalen hoe groot is het probleem van racisme. Ik hoor alleen maar in de media dat het een heel groot probleem is zonder duidelijke argumenten of onderzoeken. En als je hierop wijst ben je White Privillaged dus kun je niet snappen.

Zou wat zijn als wij zeggen dat omdat wij als Nederlander vanuit oorsprong handelden met andere culturen en een multicultureel land wij juist heel goed kunnen inleven in andere culturen en mensen met andere komaf. En dat juist de donkere Nederlander zich daarom niet kan inleven in een andere bevolkingsgroep of cultuur..

Want dat wordt er gezegd tegen ons. Vanwege onze kleur is onze mening niets waard omdat wij per definitie niet begrijpen waar het over gaat.


Jouw statement dat niet alle conflict situaties tussen een blanke en donkere persoon 100% racisme is, is een hele belangrijke. Want dat wordt in de media door BLM bij ieder donker slachtoffer wel beweerd. Mijn punt is juist dat er vaak andere motieven aan ten grondslag liggen.

Fred beweert juist dat er altijd sprake is van racisme omdat het etnisch profilerende instituten zijn. Een bewijs hiervoor komt niet. Wij moeten zijn stelling maar accepteren als de waarheid. En daar ligt ook een groot probleem bij BLM en hun standpunten. Ze nemen zaken die ter discussie staan als waarheid aan en als je die beginstandpunten niet als waarheid ziet, komt dat omdat je het niet begrijpt zeggen ze.

 

Wat is genuanceerd racisme? En zou dat ander gewaardeerd moeten worden dan een ongenuanceerde variant? Maw in welk opzicht doet dit ertoe?

@B Tender ja ik weet dat mijn analyse van deze situatie extremistisch is vergeleken met de algemene opvattingen. Voor mezelf is de argumentatie solide, maar ik zal er nog eens kritisch over nadenken of ik misschien toch niet te ver ga. Je terzijde vond ik niet zo sterk, bijvoorbeeld omdat er geen sprake is van opzet, en omdat mijn bestaan in deze situatie niet zelfgekozen is en het beëindigen is zelfs verboden, dus dat is wat anders dan vrijwillig de politie joinen.

 

Uiteraard.


Het extreme is dat als je daar een nuance in wilt brengen dat je wordt aangevallen op je integriteit.

Weet je, je kunt tegen racisme zijn en tegen het verwijderen van beelden. Het ligt niet allemaal zo zwart wit als 'is er racisme in Nederland of niet'.

Als je tot structurele oplossingen wilt komen is het belangrijk om het probleem te analyseren, waar vind het racisme plaats (en waar niet). met nuance wordt (denk ik) niet bedoelt dat de racistische daad an sich genuanceerdeer ligt want dat is idd niet relevant, maar het idee dat sommige zaken racistisch overkomen of worden geïnterpreteerd terwijl dat juist sociale of culture oorzaken ten gronde liggen.

 

Als blanke man wordt je, zo ervaar ik het, de laatste tijd weggezet als in beginsel racist (Zie ik hier een waardeoordeel o.b.v ras? maar dat terzijde). Stel je dit ter discussie? Dan heb je het óf niet begrepen, of je bent racist. Spreek je je niet uit tegen racisme op Insta, dan ben je racist (ook terug te lezen in reacties hier op xbw). De enige acceptabele reactie lijkt te zijn dat je dit moet erkennen en accepteren, sorry moet zeggen op Insta en je je vervolgens moet distantiëren. Pas ik voor.

Já, natuurlijk is er racisme (door elke groep jegens elke groep) zoals er inderdaad ook laaggeletterdheid is en kleptomanie, maar néé, als je blank bent, of als je agent bent, ben je niet per definitie racist.

 

Bij de een ligt een recent systeem van sociale segregatie ter grondslag terwijl bij de ander de oorzaak genuanceerder is. Dit maakt niet uit voor de uiting en vorm en ik zeg ook nergens dat dit gewaardeerd moet worden, want racisme is racisme. Maar dit neemt niet weg dat de daadwerkelijke grondslag in Nederland anders ligt dan in de VS, en dan met name in het zuiden van de VS. Nu kunnen we gaan nitpicken over definities, zoals men ook bij jou doet, maar jij en ik snappen uiteraard beide de kern van deze zin.

 

Ik vind het heel logisch dat de ontvangende partij van racisme nu even iets te extreem reageert, zodat er weer balans kan komen. Als ik jou neersteek en jij wordt boos, waarna ik inzie dat dat misschien niet zo aardig was en mijn excuses aanbied, dan zijn we 10 minuten later niet meteen beste vrienden. Jouw wond moet genezen en je moet mij weer leren vertrouwen. In dat proces dat je me weer moet leren vertrouwen is het niet zo handig om steeds te blijven roepen dat het slachtoffer niet zo moet zeuren over de steekwond, omdat hij al bijna genezen is. Ik steek je nu toch niet weer neer, helpt ook niet al te veel tijdens de boze periode.

Weet niet of dit een steekhoudende vergelijking is, maar ongeveer zo zie ik het.

 

Er staat dat je mij quote, maar dat is BigSyke's quote?

 

Ik niet? In hoeverre is het zinvol dat men zo extreem reageert dat je voor iets niet racistisch als racist wordt weggezet? Ook wel behoorlijk minderwaardig hoor.

Als iets ons de afgelopen jaren leert is dat de maatschappij verhardt en de polarisering tot grote hoogtes reikt. Trump, Bolsanaro, Orban, FvD.. Rechts tielt laatste jaren welig.
De balans is compleet zoek, de discussie wordt in extremen gevoerd.

Ik vind dit inderdaad geen geschikte vergelijking omdat er of niet altijd daadwerkelijk een steekpartij is geweest of die steekpartij door de VOC is gepleegd.

 

Maar is dat zo? Ik denk juist niet dat er balans ontstaat door te extreem te reageren, daarmee wordt extreem gedrag uit het verleden niet ongedaan gemaakt. Met het te extreme gedrag kweek je juist tegenstand/ onbegrip en sneeuwt de daadwerkelijke boodschap onder, iets dat je juist wilt vermijden.
Met het te extreme bedrag bedoel ik niet alleen plunderingen/ vandalisme maar ook het wegzetten van hele systemen als racistisch.

 

Foutje, ga ik wijzigen.

 

Heb je hier een voorbeeld bij?

Op basis waarvan ervaar je dit? De anti-racisten die ik spreek, in welke kleur dan ook, en waar ik me ook toe reken, vinden dit namelijk niet. Wel wordt er een bepaald verantwoordelijkheidsgevoel verwacht in het afkeuren van racisme. Redenatie is dat de zwijgende leden van de dominante groep waarin racisme (door die dominantie) bijzonder problematisch is, het racisme helpen in stand houden. Basically wordt er gehoopt om samen tegen dit probleem te kunnen strijden. Er zijn daarnaast misschien ook irrationele stemmen die iedere witte persoon racist vinden, ik ben zo iemand zelf een paar jaar terug een keer online tegengekomen maar in de VS zijn er bijvoorbeeld van die nieuwe/neppe Black Panther groepen (die dus niets te maken hebben met de originele) die ook zulke standpunten hebben. Maar ik geloof niet dat dit breed gedragen is. Vind het wel erg dat jij dat idee hebt, maar vraag me ook een beetje af waar het op is gebaseerd.

Duidelijk. ik insinueerde niks met mijn vraag, maar wilde gewoon weten wat je bedoelde.

 

Vind dat je er zelf al eentje mooi noemt hieronder.
Maar niet elke sollicitant die niet wordt aangenomen is racistisch bejegend. Niet elke autobestuurder die aan de wordt gezet wordt racistisch bejegend. Er zijn tal van voorbeelden waarbij niet direct sprake is van racisme al kan dat wel zo overkomen.

Ik bedoel, vind mezelf geen racist, vind mezelf geen slachtoffer en realiseer dat ik profiteer van wit privilege. Ik hoor in de media beide extreme kanten aan het woord, lees en kijk van alles wat mee maar dat is dus in jouw ogen niet genoeg en daarmee hou ik racisme in stand (durf nu niet te zeggen of je me daarmee ook racist vind maar dat denk ik niet).

Dus welk verantwoordelijkheidsgevoel moet ik tonen om geen racisme in stand te houden? I.e. wat doen die anti-racistische vrienden exact wat ik ook moet gaan doen?

 

Dit zie ik grotendeels hetzelfde, denk dat we erin verschillen dat ik vaker dan jij een indirect verband zie.

Bijvoorbeeld door je uit te spreken wanneer iemand een grap maakt waar je een paar jaar terug misschien nog om had gelachen, maar waarvan je inmiddels realiseert dat het onderdeel is van het probleem.

 

Nu zijn we er wel zo'n beetje

 

Zie je nog juridische struikelblokken?

 

Ik denk het niet