Racisme

[

Racisme komt in elke bestuursvorm voor.

Als ik de definitie van socialisme uit jouw bron gebruik klopt je eerdere uitspraak van de top 10 gelukkigste landen zijn socialistisch niet.
Dus. Vind je Nederland een socialistisch land?
Ik probeer beetje te begrijpen hoe breed jij de definitie ziet.

 

Wat vind jij dat er hier bereikt moet worden? Oftewel welke verdere inbreng kan de XBW community leveren?

 

Ja natuurlijk komt het in elke bestuursvorm voor, maar ik begrijp het wel als de VOC mentaliteit wordt gezien als centrale oorzaak van de problemen in Amerika. Het ligt uiteraard een stuk ingewikkelder en communistische staten buiten ook massaal mensen uit.

Wat ik hier zou willen zien? Een diepgaande analyse met mogelijke oorzaken en verschillende scenario's voor die oorzaken zou ik prettig vinden. Met misschien een kleine hint aan meningen maar zo min mogelijk.

Ik bedoelde het ook niet helemaal als kritiek, beetje alleen, maar ook voornamelijk een constatering. We zitten natuurlijk gewoon te ouwehoeren op een game forum. Vrienden onder elkaar.

 

Discussie is nu toch hier? Waarom al dat werk? Voor mensen die hele pagina's gaan teruglezen? Hoop dat die niet bestaan lol.

Hoe bedoel je?

 

Omdat het voor de mods naar mijn herinnering een kwestie van aanvinken en aanklikken is. Ze kunnen hele pagina's en topics in één keer verplaatsen en dan kan in het nieuws topic ander nieuws geplaatst worden + het opruimen en verplaatsen heeft misschien wel zin voor de discussie hier.

 

Wat is de anti racisme groep? Dat is inderdaad een hele goede vraag. Het probleem zijn inderdaad de fanatiekelingen. Maar deze fanatiekelingen zijn juist de organisatoren. De mensen die oproepen tot demonstratie en die de politieke agenda hebben.

De rest zijn mensen die meelopen omdat ze niet weten wat de doelen zijn van deze organisaties zoals een BLM. Deze mensen bedoelen het goed door te denken zich alleen tegen racisme uit te spreken. Andere groep die zich aansluit zijn beroepsdemonstranten. Zij demonstreren omdat het een hobby is en ze tegen het systeem zijn ongeacht de reden. Hierdoor lijkt er veel meer steun te zijn dan er werkelijk is als mensen wisten dat er een communistische en anarchistische achtergrond is.

Communisme wil je echt niet. Waar bij kapitalisme er een sociaal vangnet voor de armeren is en verschillen tussen arm en rijk is bij commjnisme iedereen arm. Dit komt omdat kapitalisme inzet en hard werken beloont. Kapitalisme is niet perfect maar wel het beste wat we tot nu toe in de wereld hebben gehad.

Bij communisme pakt de regerende orde alle bezit af en verdeeld dit over het volk. Niemand werkt hard want het wordt toch afgepakt. Je mag bij communisme ook geenneigen mening hebben die afwijkt van de regerende orde. Dit zie je ook bij de BLM beweging. Als je het niet met 1 van hun standpunten eens bent van hoe ze de maatschappij willen veranderen ben je gelijk een racist, nazi en facist. Heel eng dit als deze mensen de macht krijgen.

Wat dus begon als racisme is slecht draait nu om het afschaffen van de politie. Alles wat Westers en blank is uit de geschiedenis is slecht en moet verdwijnen zonder nuance. En alle huidige systemen moeten worden aangepakt. Dit is extremisme.

Je ziet nu al censuur worden toegepast die ik echt te ver vind gaan. Fawlty Towers van Netflix gehaald vanwege grappen die toen wel konden bijvoorbeeld en nu nog steeds moeten kunnen. Satire moet kunnen. Laatst ook zoiets raars. De muziekstijl Urban bij de Grammy's mag niet meer want het is racistisch. Waarom? Urban komt van de straat uit de grote steden. Nu heet het ineens Progressive. Hoe dan? Weinig progressiefs aan hoor een muziek stijl die in de jaren 80 en 90 bestond. We leven in een vrije westerse wereld in landen zoals Amerika en Nederland. Censuur moet hier niet kunnen voor dit soort zaken.

Andere enge dingen die gebeuren. Studenten maken een slecht grapje op social media. Niet bedoeld om racistisch te zijn of beledigen maar nu met alle spanningen kan zo een grapje niet. Deze mensen worden met de dood bedreigd en soms zelfs van school getrapt waardoor hun verdere carriekansen ver dalen. Een slechte grap mag je afkeuren en iemand erop wijzen dat het niet handig is. Maar publiekelijk lynchen is vandaag de dag normaal. Net als die Ron Jans. Spelers zingen een liedje waar het N woord in voorkomt. In zijn enthousiasme zingt hij mee. Niet bedoelende iemand te kwetsen. Krijgt zijn ontslag. Als je nu je met hem inlaat in Nederland wordt je ook als racist gekenmerkt.

 

Effort:impact ratio is off tho. Mensen hebben leven ah mati

 

Ik vind dat wij als kapitalistisch land stukken toleranter zijn dan menig socialistisch/communistisch land (zie bv homo acceptatie wat ironisch genoeg vrij laag ligt onder culturen die wij vervolgens niet altijd met kritische blik mogen benaderen) . Dat kapitalisme in ongecontroleerde vorm tot flink racisme leidt lijkt me uiteraard vrij obvious.

Heb je een voorbeeld van veranderingen die BLM graag wil doorvoeren? Ik heb namelijk niet het idee dat mensen als BigSyke het gesprek over racisme in de maatschappij uit de weggaan, ik heb echter wel steeds meer het idee dat BLM eerder er op uit is om het huidige systeem te ontmantelen (er moet vooral veel weg), ik heb niet het idee dat er constructief wordt gepraat over oplossingen dus ben benieuwd welke je wilt aandragen.
Ook beetje wat hier wordt besproken:


Het constante geflirt met Antifa werkt ook niet lekker: het overgrote merendeel van de protesten is vreedzaam, neem er dan afstand van, de anti-semitische en anti-patriachische houding eveneens. In Engeland komt ook al een grotere roep tegen BLM, ik zou dat niet willen benoemen als een 'ja maar' zoals je eerder in dit topic riep

 

mwa die discussie is na 3min alweer aardig steady gaande

 

Maar zoals je het formuleerde klinkt het alsof het inherent is een een bestuursvorm (al is er een verschil tussen bestuursvorm en economisch systeem, maar een bestuursvorm kan uiteraard een socialistische insteek hebben of een kapitalistische).

Ik denk dat een socialistische economie (productiemiddelen in handen van de gemeenschap - zelfs wanneer via een staat) niet inherent discriminerend is. Als dat wel het geval is, zoals in waarschijnlijk alle grote projecten uit de vorige eeuw en tot op heden, lijkt me dat een gevolg van maatschappelijke opvattingen en niet van het systeem. (Misschien dat je daarom bij homo-acceptatie ook culturen noemt waar te weinig kritiek op is, in plaats economisch systeem van een bestuursvorm.)

Bij kapitalisme zijn die twee oorzaken meer gemengd, kapitalisme heeft baat bij discriminatie (bijvoorbeeld om uitbuiting van global south te legitimeren) en heeft zoals je aangeeft regulering nodig om daartegen te beschermen, wat nog niet is gelukt. Ik weet dat SP ook de Nederlanders arbeiders opzet tegen oost-Europeanen, maar dat is dan weer meer gevolg van parlementaire democratie en uit electorale overwegingen. Bovendien is sp, in ieder geval in praktijk, niet echt socialistisch te noemen.

 

Nee ik probeerde juist het idee omver te werpen dat racisme is gevolg is van de bestuursvorm zoals Taab beweerde.

En wellicht lukt het onze nep liberale maatschappij niet om racisme uit te bannen maar het lukt ons beter dan vrijwel elk ander land. Soort democratie, genoeg argumenten tegen maar vooralsnog the lesser evil.

 

Socialisme zoals bijv. In Venezuela werkt in mijn ogen niet dus als ik het moet definiëren denk ik dat een kapitalistisch systeem waarin belangrijke sociale invloeden zoals gelijkheid en sociale rechtvaardigheid een rol spelen om voor ieder individu een minimaal acceptabele levensstandaard mogelijk is.
Door bijv. belangrijke nuts voorzieningen door de staat te regelen zijn minimale voorziening voor iedereen gegarandeerd.
Dit zie je in het lijstje wel terug door bijna lage toegankelijkheid voor onderwijs in geheel noord-west Europa en de verschillende pensioenstelsels en regelingen zoals uitkeringen bij arbeidsongeschiktheid en vrije toegang tot medische voorzieningen.

 

Ben het met deze en jouw post erna helemaal eens. Dit is grotendeels wat mijn standpunt ook is.

Mooi verwoord.

 

Maar je kunt niet alleen naar de maatschappij kijken, Nederland opereert internationaal en maakt gretig gebruik van bruine slaven om aan producten te komen. Racisme speelt een grote rol bij de uitbuiting van global south en hoe die situatie heeft kunnen ontstaan, en er gebeurt niks om dit te veranderen. Ik denk dat Cuba het dan stukken beter doet en ben het oneens met jouw lesser evil opmerking.

Antifa is afkorting van anti-fascisme. Waarom zou daarvan afstand genomen moeten worden?

Welk antisemitisme? En wat is er mis met anti-patriarchaal? Het is toch juist logisch dat iemand die voor gelijkheid is het patriarchaat bestrijdt? En ik zie ook niet wat daaraan verkeerd is.

Wat is het probleem van mensen die oproepen tot demonstreren?

Waaruit blijkt die achtergrond? En hoe weet je dat er anders veel minder steun zou zijn voor demonstraties tegen racisme? En in hoeverre is die achtergrond belangrijk als het kennelijk voor het overgrote deel om het anti-racisme aspect gaat?

Kapitalisme gedijt juist bij een grote groep arme mensen, bijvoorbeeld wat vaak wordt aangeduid als the global south. Kapitalisme heeft geen sociaal vangnet, de sociale vangnetten die er zijn, zijn verdiensten van socialistische bewegingen. Kapitalisme beloont inzet en hard werken nauwelijks. 'Sociale mobiliteit' is gering, er zijn tientallen of honderden miljoenen arbeiders die zich kapot werken alleen om te kunnen overleven, en achter bijna alle grote successen zit familiekapitaal. Dat je het het beste noemt, betekent dat je niet kijkt naar de enorme uitbuiting die door kapitalisme plaatsvindt.

Dit is gewoon helemaal niet waar. Er wordt juist gevraagd om aandacht voor de geschiedenis.

Dit is niet waar de demonstraties om hebben gevraagd, die vroegen namelijk om het politiegeweld tegen zwarte bevolking te stoppen. Wat jij hier noemt is woke capitalism waar alleen libs om staan te dansen. Dit is niet waar de anti-racismebeweging op zit te wachten.

Valt wel mee dat het normaal is, al zie in US wel zulke extremen ja. Ron Jans situatie was je niet bij, dus kun je niet op die manier duiden. En dat er mensen zijn die associatie met hem als racisme aanduiden (ben ik niet tegengekomen maar zal best) betekent niet dat dat gangbaar is, wat ik in jouw formulering wel een beetje lees (maar dat kan aan mij liggen).

 

Ah ok dus je verstaat onder socialisme zo'n beetje alles wat geen socialisme is


@fredfenster ik zit ff mobiel maar idd, dat het internationaal wel op spanning staat zag ik volledig over het hoofd, goed punt. Verder snap je hopelijk ook wel dat ik met Antifa de organisatie met terreurtrekjes bedoel en niet het begrip anti-fascistisch.

 

Zal op paar punten reageren.

Niks mis mee met mensen die demonstreren. Mijn punt is dat de fanatiekelingen niet mensen van buitenaf zijn. De extremisten zijn de organisatoren, niet toevallige deelnemers.

De achtergrond is zo belangrijk omdat het lijkt alsof er draagvlak is voor deze fanatiekelingen en hun mening. Maar.omdat de meelopers niet beter weten worden ze onbewust voor het karretje gespannen.

Antifa beteken anti fascisten maar ze bestrijden geen fascisten omdat die in onze maatschappij amper bestaan. Ze bestrijden het hele systeem omdst ze het kapitalistisch vinden. Stel Fred ik benoem jou vanuit mijn ideologie een pedofiel omdat je bijvoorbeeld Pokemon zou kijken. Dan kan ik me wel Anti Pedo noemen maar ik bestrijd met mijn Anti Pedostrijd niet een daadwerkelijke pedofiel. Alleen iemand die ik in dat hokje plaats
Dat is er mis met Antifa.

En het hele Woke Libs gebeuren zoals je het noemt leeft enorm bij de BLM beweging.

Je hebt het steeds over uitbuiting van Global South. Als ik kijk naar de kapitalistische landen zie ik awareness komen voor eerlijke prijzen. Fair trade, ondersteuning van ondernemers. Mee eens het kan beter. Maar zie jij betere ondersteuning vanuit de socialistische wereld zoals Korea en Venezuela of de Arabische wereld zoals Dubai? Wij doen nog het meeste.

 

Bestaat er zo'n organisatie dan? Antifa is iedereen die anti-fascist is en er zit nauwelijks structuur in al die mensen. Er is een vlag die wordt gebruikt en er zijn mensen die met zo'n vlag lopen die geweld gebruiken, maar een organisatie met terreurtrekjes heb ik nooit onderbouwing voor gezien.

Bedoelde meer wat ze zo extreem maakt.

Dit vind ik onlogisch. Als die mensen zelf niet eens weten dat ze voor een of ander radicaal karretje gespannen worden, hoe lijkt het dan voor buitenstanders alsof die radicale agenda veel draagvlak heeft? Die agenda is kennelijk verborgen, dus er in ook geen draagvlak voor lijken te zijn.

Antifa treedt op tegen fascisme of situaties waar fascisme ontstaat. In de wereld is zeker sprake van (minstens opkomend) fascisme. India, VS, Brazilië, Turkije, China om een paar voorbeelden te noemen. Heb je voorbeelden waar antifa mensen ten onrechte fascisten noemt? Misschien gebeurt het soms wanneer er fascistoïde elementen zijn, zoals in alt-right kringen. Maar dat is niet het equivalent van een Pokémon.

Volgens mij niet. In ieder geval niet bij de wat radicalere elementen waar jij het steeds over hebt. Die vinden het juist heel irritant dat met dit soort symboolpolitiek en appeasement wordt geprobeerd te deradicaliseren, terwijl er niks gebeurt om iets te doen aan hetgeen waartegen wordt gedemonstreerd (wat dus primair het politiegeweld tegen zwarte bevolking is en ander institutioneel geweld zoals het penitentiair systeem).

Er wordt vanuit degenen met politieke macht noch degenen met het kapitaal (big business, shareholders, etc) niks noemenswaardig gedaan om die uitbuiting tegen te gaan. Je schetst echt een te rooskleurig beeld.

Er zijn weinig socialistische landen. Noord-Korea is erg gesloten, maar lijkt ergens tussen neo-feodalisme en kapitalisme te zitten. Bovendien is het zo geïsoleerd dat het geen deel uitmaakt van de globale economie dus ook veel minder aandeel heeft in die uitbuiting van 'global south'. In Venezuela bestaat gewoon privé-eigendom van kapitaal (productiemiddelen), dus kun je ook niet van socialisme spreken. (Wel zijn er tendensen zoals nationalisering, maar dat maakt een land nog niet socialistisch, net zoals NL voor neolib Kok ook niet socialistisch was). Ze zijn wel afhankelijk van import, dus maken gebruik van veredelde slavenarbeid, al is de situatie in Venezuela zo schrijnend dat delen van de bevolking misschien best graag ook voor zo'n loontje zouden werken omdat ze nu niet eens iets te eten hebben. In de Arabische wereld is ieder enigszins socialistisch initiatief allang verloren gegaan en Dubai is hyper-kapitalistisch. Maar 'wij' of de rijkere kapitalistische landen zijn de grootste afnemers van zulke producten verkregen door uitbuiting van arbeid (logisch, want meest te besteden), dus ik vind het nogal wat om te beweren dat we het meeste doen.

 

Bestaat uit splintergroepen die per regio/ land actief zijn. Wellicht geen wereldwijde organisatie maar dat geldt voor veel extremistische groeperingen (gelukkig).
Er zijn echter wel degelijk meerdere Antifa groeperingen/organisaties (Rose City Antifa, Duitsland heeft een grote tak, AFA Nederland).
Zijn genoeg voorbeelden van geweldsuitingen. In hoeverre het bestempeld kan worden als terrorisme is discutabel. Dat Trump het als terroristische groepering wil aanmerken is uiteraard kenmerkend voor zijn beleid en vooral symbool politiek want juridisch valt er weinig te verbieden op het tonen van de vlag na wellicht.
Verder op ingaan of extremisten wel of geen groeperingen zijn voegt echter weinig toe aan de discussie over racisme.

 

Het is wel belangrijk om te weten wie achter de groeperingen zitten.

Als mensen in Nederland een tegengeluid geven tegen deze groeperingen. Geven ze dit vanwege het extremistische en anarchistische karakter. Omdat deze groeperingen ook tegen racisme zijn schreeuwen ze dan gelijk dat ieder tegengeluid van fascisten en racisten komt zonder inhoudelijk in te gaan.

 

Ik doel op de discussie op XBW.