Racisme

Als er maar één ras zou zijn, is het letterlijk onmogelijk om onderscheid op ras te maken.

De mensheid kennende zouden we dan op voetmaat/oogkleur/haarkleur/etc. alsnog onderscheid gaan maken, voor zover dat niet nu al gebeurt. Dan was haarkleurcisme het probleem. .

Spoiler

 

Ik doe nog 1 laatste poging, maar ik ben het best wel zat. Ik weet niet zo goed hoe jij in elkaar steekt en dat maakt het moeilijk in dit geval. Misschien dat jij het allemaal heel sec bekijkt en alleen naar directe verbanden kijkt of zo. Dat blijkt ook uit je voorbeeld dat iemand zijn buurman niet een vieze neger vindt omdat hij van een slaaf afstamt of zo. Dat is echt een bizar simpele kijk op dingen. Maar ok, zou kunnen.

Kolonialisme zorgt nu niet direct voor racisme zou je dus wellicht kunnen onderbouwen. Neonazi's haten zwarten niet door kolonialisme zou je kunnen beargumenteren. Je erkent echter wel dat kolonialisme voor problemen heeft gezorgd. Is het dan voor te stellen dat die problemen, zoals grote sociaal-economische verschillen, ervoor zorgen dat het racisme probleem groter wordt? Zou je dit dan als 1 voorbeeld kunnen nemen hoe kolonialisme indirect een versterkend effect heeft op racisme? Met andere woorden, er is een verband?

 

Ik zie oprecht het verband niet. Er zijn donkere mensen die het heel goed voor elkaar hebben. Zij bekleden een hoge functie, zijn succesvol zakenman of artiest die veel meer geld verdienen dan wij allemaal bij elkaar. Deze mensen hebben net zoveel kans gediscrimineerd te worden als een donker iemand die moeite heeft met het vinden van een baan of die werkt voor minimumloon.

Ik denk wel dat als we niet naar huidskleur kijken racisme een groter probleem is onder mensen in een achterstandswijk. Als je het zelf slecht hebt is het makkelijker een ander de schuld te geven of daar met afgunst naar te kijken (die buitenlanders pikken onze banen in of andersom, die witte mensen hebben privilege). Daarnaast wonen in achterstandswijken meer culturen bij elkaar wat een grotere kans heeft dat dit onderling botst met elkaar. Niet alle culturen sluiten even goed op elkaar aan.

Maar je hebt inderdaad gelijk dat ik naar verbanden kijk. Mensen zullen best van alles voelen maar daar kun je geen oplossingen mee vinden. Een donker persoon kan zich slachtoffer vinden en pijn hebben van het verleden. Een witte werkloze man kan boos zijn op arbeidsmigranten die zijn baan afpakken of de overlast van buitenlandse hangjongeren die hem een gevoel van onveiligheid geven. Mogen beide partijen aan deze gevoelens dan rechten ontlenen en geeft dit hun dan gelijk in een discussie?

Gevoelens zijn subjectief vanuit een persoon.

 

Ik heb het niet over gevoelens. Ik heb het over een ingewikkelde combinatie van elkaar versterkende factoren. Maar goed, je hebt een vrij starre houding en blijkbaar kan ik je niet overtuigen dus prima. Ik ga hier niet verder meer op in want ik kan geen opbouwende dingen meer verzinnen. Lijkt net of je een andere taal spreekt. Frusterend dit.

 

Ik reageer bij mijn weten echt wel inhoudelijk. Maar dat je mij niet kan overtuigen maakt mij star? Dan ga je uit van je eigen gelijk? Andersom kan ik jou blijkbaar ook niet overtuigen.

Dan kunnen we het toch eens zijn dat we van mening verschillen zonder elkaar star te noemen?

 

Star is de aardigste term die in mij opkomt.

Je reageert wel inhoudelijk, maar ik zeg iets en dan reageer jij dat het niet altijd zo is. Dat maakt mijn statement niet onwaar.

Ik zeg bijvoorbeeld:
Is het dan voor te stellen dat die problemen, zoals grote sociaal-economische verschillen, ervoor zorgen dat het racisme probleem groter wordt? Zou je dit dan als 1 voorbeeld kunnen nemen hoe kolonialisme indirect een versterkend effect heeft op racisme? Met andere woorden, er is eenverband?

Jouw reactie:
Ik zie het verband niet. Er zijn donkere mensen die het heel goed voor elkaar hebben. Zij bekleden een hoge functie, zijn succesvol zakenman of artiest die veel meer geld verdienen dan wij allemaal bij elkaar. Deze mensen hebben net zoveel kans gediscrimineerd te worden als een donker iemand die moeite heeft met het vinden van een baan of die werkt voor minimumloon.

Dat heeft weinig te maken met mijn hypothese behalve dat je zegt dat dat niet in 100% van de gevallen gebeurt. Dat is helemaal geen voorwaarde om aan te nemen dat iets een verband heeft. Dit leidt ertoe dat ik denk dat jij waarde hecht aan die 100% en als dat niet zo is dan is er dus geen verband. Dat maakt dat ik vind dat jij een starre houding hebt.

 

Ben het met je eens dat het een slecht argument is om met een voorbeeld te komen waar het een uitzondering betreft. Er zijn namelijk altijd uitzonderingen te bedenken. De voorbeelden waarmee ik kom zijn geen uitzonderingen. Er is gewoon een heel groot percentage van de donkere bevolking wel succesvol. Als deze groep niet of veel minder met racisme te maken had, vond ik dat je een punt hebt. Ik kijk niet naar een marginale kleine groep die een uitzondering is. Ik zoek niet naar de 100% zoals jij het zegt.

In mijn ogen is racisme of discriminatie dat je een persoon anders behandelt vanwege het land van herkomst, de taal die de persoon spreekt, zijn geloof, huidskleur, leeftijd of sekse.

Wat iemand zijn voorouders hebben meegemaakt kan die persoon mogelijk wel beïnvloeden in zijn ontwikkeling of hoe die persoon in het leven staat. Maar racisme en discriminatie ontstaat vanuit de persoon die racistisch is, niet vanuit de persoon die gediscrimineerd wordt.

 

Hier zijn we het globaal wel over eens, kan wel in discussie gaan over tweede deel eerste alinea maar daar heb ik geen zin in. Mooi.

Dan nu het punt wat ik probeer te maken, als je naar de maatschappij kijkt, niet naar individuen, dan heeft het kolonialisme het probleem van racisme verergerd.

 

Op welke wijze heeft het kolonialisme het erger gemaakt?

De enige reden die ik kan bedenken is: vroeger was Nederland helemaal wit. Na kolonialisme komen er donkere mensen wonen en kan er überhaupt op basis van huidskleur gediscrimineerd worden. Daarvoor hadden Nederlanders nog nooit een donker persoon gezien.

Dan zie ik eerder een verband in het feit dat donkere mensen in Nederland komen wonen dan in het feit waarom ze dit doen.

 

Precies, nou close enough. We zijn er. Verband gevonden. Ik zeg namelijk ook niet dat het de reden is waarom mensen discrimineren.

 

Die stelling is wat lastig vind ik, sowieso is het speculeren hoe onze maatschappij er had uit gezien zonder het kolonialisme. Wel hadden we dan gastarbeiders uit Marokko gehad, en gezien de sociaal economische drijfveren hadden daar ook spanningen ontstaan.

Daarnaast, genoeg landen zonder koloniaal verleden waar racisme ook voorkomt.

Maar goed had al gezegd dat ik vind dat er in dit topic wel echt teveel historisch is gericht.

Dus: het koloniaal racisme was een grote drijfveer achter de rassensegregratie toendertijd. In hoeverre dat doorspeelt in modern racisme: ik zou het echt niet kunnen zeggen. Denk dat hedendaags racisme zijn oorsprong ergens anders vind (kapitalisme bv zoals Fred zegt)

 

Ja het lijkt nu dat ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Vind ik helemaal niet, maar ik denk wel dat het een rol heeft gespeeld. Is onlosmakelijk verbonden met hoe de hele wereld er nu uitziet. En dus ook met het kapitalistisch systeem dat we hebben. Het zit helemaal geworteld in onze cultuur. Zo lang geleden is het nu ook weer niet. Met onze cultuur zit het ook gekoppeld aan onze identiteit. Het is iets waar we trots op zijn. VOC ruled the world. Dat maakt de Zwarte Pieten discussie ook een gevoelig onderwerp. Kom je aan Zwarte Piet, kom je aan onze identiteit. Nou Zwarte Piet komt echt rechtstreeks uit onze koloniale tijd.

 

Maar ik heb niet het idee dat Nederland, wat een sterk koloniaal verleden heeft, een groter racistisch probleem heeft dan een willekeurig ander land zonder koloniaal verleden. Dan wordt het toch wel heel lastig om dat (in) directe verband aan te tonen wat je nu van BigSyke verlangt en hem daarom star noemt.

 

Als rijke Surinamers naar Nederland hadden geëmigreerd vanwege het lekkere weer hier waren ze ook vanwege hun huidskleur gediscrimineerd bij wijze van spreken.


Ik denk ook niet dat we trots zijn op ons koloniale verleden helemaal niet zelfs. De VOC mentaliteit draait ook niet om slavernij en koloniseren. De VOC mentaliteit draait om het hebben van een droom: naar verre landen reizen en nieuwe werelden ontdekken. En door door te zetten nieuwe ontwikkelingen te doen op het gebied van scheepsvaart en dan uiteindelijk zo ver kunnen varen.

Zwarte Piet draait ook niet om het koloniale verleden. Van oorsprong is de kledij van zwarte piet ook geen kledij voor een slaaf. Hij droeg deftige kledij met een barret met veer. Zoals de Moorse edellieden in Venetië
Pas later is toen het wereldbeeld was veranderd in een aantal prentenboeken zwarte piet anders getekend met meer een dienaarsrol en in de wijze zoals donkere mensen in die tijd werden afgebeeld. Dit is meer een fout van de prentenboekmakers dan de geschiedenis. In de modernere tijd kreeg zwarte piet weer meer zijn oorspronkelijke uiterlijk terug met de edelmanskleding en de barret. Ook kreeg zwarte piet weer meer een prominente en gelijkwaardige rol. Dit is puur verandering van tijdsgeest geweest. Helaas wordt nu alleen naar de foute prentenboeken gewezen.

 

Tot nu hebben we het alleen over een verband gehad. Hoe specifiek of hoe sterk dat verband is en of dat inderdaad leidt tot meer of minder racisme per land weet ik ook niet. Of Nederland een groter of kleiner probleem heeft weet ik ook niet, maar dat staat wat mij betreft los van dat verband. Zo specifiek is dat natuurlijk lastig aan te tonen. Je kunt ook zeggen dat kolonialisme een rol heeft gespeeld in de globalisering en dat dat ook weer geleid heeft tot een groter racisme probleem. Dan is dat effect ook doorgedrongen naar alle landen met meer welvaart.

En BS en ik waren het net helemaal eens en koek en ei, kom jij weer aanzetten met ROET in het eten.

Zou kunnen. Hoe is dat een tegenargument? Je kunt hierna toch niet zeggen, DUS kolonialisme speelt geen rol? Het bestaat namelijk wel en heeft allerlei dingen verergerd waardoor er ook meer racisme is. Denk ik.

 

Ah had niet door dat jullie het eens waren lol. Ik ga wel weer weekend vieren dan.

 

Vanavond op tv het NPO racisme debat.

Ook voor de liefhebber houdt Sylvana Simmons een eigen racisme debat in Amsterdam.

 

@fredfenster bedankt voor de Russell link. Heb het met interesse gelezen en snap je punten iets beter. Moet wel gezeggen dat de tekst van Russell uit eind 70 begin 80 komt en goed te begrijpen is. Dus tip voor Fred, minder swj terminologie zou je punten voor mij blijkbaar helderder maken.

 

Even serieus, wat doet die kort pittige facebook kapsel lowlife vrouw in het racisme debat. Wat een eng mens.

 

Ik heb het niet gekeken. Was het wat?