Racisme

- Jij herkent het stereotype dat negers lui en te laat zijn?
- Nederland en Polen vergelijken heeft niet zoveel zin. Polen heeft een hele andere achtergrond zoals je zegt. Dat zaken anders zijn daar is door zoveel andere factoren te onderbouwen dat dit ene verschil dan precies relevant is, lijkt me wat vergezocht. Maw kun je totaal geen conclusies uit trekken.
- De hypothese dat wij geen wrok tegen Duitsers hebben is geen weerlegging van de hypothese dat zwarte mensen getraumatiseerd zouden kunnen zijn.

Dat verwacht ik zeker niet en het is zeer zeker een Google Search van 2 minuten. Hahaha!

Gloria Wekker ken ik helemaal niet. Beetje vreemde quote van haar die ze daar doet. Hopelijk is haar boek beter. Hoor wel wat je ervan vindt.

Fijn dat je het met iets van mij eens bent.

 

Kolonialisme, waar het slavernijverleden onderdeel van is, hoeft niet per se op zo'n directe manier verband te houden met hoe het hedendaagse verhoudingen beïnvloedt. De koloniale mindset van wij superieur en gekoloniseerde mensen primitief is vrij lang gangbaar geweest en was lange tijd op veel populaire plekken in de maatschappij terug te vinden, vandaag de dag gelukkig een stuk minder. Bovendien is de socio-economische situatie van mensen uit voormalige koloniën, zeker wanneer die migratie naar Nederland op gang kwam, best direct verbonden aan dat verleden. Daar hoeft geen actieve vreemdelingenhaat bij te komen kijken. Maar de verhoudingen die destijds ontstonden (bijv. socio-economisch) zijn op zekere wijze nog steeds zichtbaar. Dus ondanks de beperkte aantallen mensen die direct met slavernij bezig waren, zie ik toch wel hoe dat verleden een grotere invloed kan hebben op hoe mensen deze dagen denken over en omgaan met elkaar.

Maar dan ga je ervan uit dat zo'n verleden de enige manier is waarop racisme kan ontstaan, of dat het met zo'n verleden het minst makkelijk te bestrijden is. Dat klopt niet, in Polen kunnen en zullen andere factoren een rol spelen, aangezien zo'n verleden daar afwezig is. Maar dat betekent niet dat de aanwezigheid van dat verleden in Nederland, dat verder is in gelijkheidsdenken, dan geen rol kan hebben gespeeld, of dat het er hier erger aan toe zou moeten gaan.

Nederlanders waren zover ik weet voornamelijk neutraal/gelaten tot pro 3e rijk. Hongerwinter en bombardementen zouden wel tot zo'n vorm van trauma kunnen leiden, maar om van Nederlanders als geheel te spreken doet onrecht aan de minstens ambivalente houdingen die waren tav de nazis. Bovendien werden Nederlanders door de bezetter niet zoals joden of gekoloniseerden als untermenschen beschouwd. En er ontstonden geen enorm scheve verhoudingen die tot na de oorlog doorspeelden. De omstandigheden zijn dus best anders. Ik kan me voorstellen dat als ik vandaag de dag door die oorlog in armoede zou leven tussen rijke Duitsers die oversteken als ze mij op straat tegenkomen, dat het mij wel zou raken, dat die geschiedenis extra drukt op mijn leed van ontweken worden.

Overigens moet ik opmerken dat ik er niet genoeg van weet om een idee te kunnen vormen of zo'n intergenerationeel trauma op zo'n schaal kan doorwerken dat het hele bevolkingsgroepen (of grote delen daarvan) treft. Misschien zit een deel van weerstand tegen het idee ook in de term trauma, ik weet niet in hoeverre die in de theorie hierover overeenstemt of afwijkt van gangbaarder gebruik van (psychologisch, intergenerationeel) trauma.

 

@Taab Ik herken veel stereotyperingen. Veel sterotyperingen zijn ergens op gebaseerd en komen niet uit de lucht vallen. Ze zijn niet altijd meer even actueel.

Veel Friezen zijn stugger dan landgenoten, veel Zeeuwen zuiniger, Brabanders houden van lekker eten en drinken. Chinezen zijn terughoudender in over privé zaken praten. Je salaris benoemen is voor een Nederlander meer taboe dan een Amerikaan. Het werktempo en de werkdruk in Nederland ligt hoger dan veel warme landen waar ze siesta krijgen. Als je hier komt is dat lastig aanpassen.

Bovendien geldt in andere landen een andere werkethiek vanuit de cultuur die wordt meegenomen naar Nederland. Dit verklaart waarom donkere mensen als lui worden gezien. In een aantal landen met veel donkere mensen gaat het er anders aan toe. Als je harder werkt dan je collega wordt je niet beloond, je krijgt geen promotie. Sterker nog, de baas gaat verwachten dat iedereen harder werkt en je krijgt ruzie met je collega's. Daarom blijft de productiviteit en ook het salaris laag. Als je dan in Nederland komt staat dat in een schril contrast met onze prestatiecultuur.

 

De Duitsers waren best wel oké tegen ons dus

 

Antilianen houden wel van rustig aan doen ja. Verder herken ik dit niet nee (waar komt deze vraag btw vandaag haha

Zoals ik al zei, dan is de invloed van die ‘andere factoren’ dus blijkbaar veel meer van invloed.

Maar nogmaals, het versterkt de theorie allerminst

 

Nou goed, je herkent er 1. Mijn punt is dat die stereotypen way back gaan en vrij hardnekkig zijn.

In Polen wel, maar ik zeg ook nergens dat die het allerbelangrijkste en enige oorzaak is. Andere factoren zullen inderdaad meer van invloed kunnen zijn. Dat weet ik niet.

Heb je enig idee hoeveel boomers een afwezige ouder hebben? Een vader of moeder die er emotioneel gewoon helemaal niet bij is? Heb je enig idee hoeveel impact dat heeft gehad op de maatschappij? Als je boomers vergelijkt met millenials, dan zijn er talloze verschillen door talloze oorzaken. Ik denk dat er een van is dat de ouders van millenials een deel van het trauma uit WO II, dat maar 5 jaar duurde, hebben verwerkt. En speciaal voor jou post ik al mijn wetenschappelijk bewijs met een 2 minuten Google search:
https://psychotraumanet.org/nl/oorl...t-van-oorlogstraumas-op-naoorlogse-generaties

 

Open brief ter verdediging van het vrije debat

Na de dood van George Floyd in de Verenigde Staten laaide de discussie omtrent (institutioneel) racisme op. Hoewel iedere vorm van racisme moet worden afgewezen en de bestrijding hiervan belangrijk is, zitten er zorgelijke kanten aan de richting waarin deze discussie zich ontwikkelt.

Als gevolg van het optreden van radicale groepen die (institutioneel) racisme zeggen te willen bestrijden, komt de vrijheid van meningsuiting onder druk te staan. Deze groepen willen anderen die niet “de juiste mening” voorstaan, het recht op het geven van hun mening ontnemen.

De vrijheid van meningsuiting is een van de belangrijkste waarden van onze democratische en open samenleving. Het is een grondrecht waar we pal voor moeten staan en dat we ons niet moeten laten afnemen door een kleine groep intoleranten.

In een open en democratische samenleving heeft iedereen immers recht op vrijheid van meningsuiting en dient het debat over ieder onderwerp te kunnen worden gevoerd. Daar hoort ook – en misschien wel juist – bij dat er meningen geuit moeten kunnen worden waar u het ten diepste niet mee eens bent of die ingaan tegen het huidige maatschappelijk discours.

Wij roepen eenieder op om pal te staan voor het vrije debat.

Was getekend,

Wetenschappers, politici, academici, journalisten (hier de lijst)

 

Dit stuk gaat, waar ik het ook met fred over had, over persoonlijke trauma's van generatie op generatie (zoals in de titel staat omschreven):

Oftewel, allemaal trauma's die van ouder tot kind zijn overgegeven. Wat ook interessant is (ik geloof deze bron zeker en deze trauma's bestaan wel degelijk), is dat deze trauma's dus sneller lijken te verwateren dan het koloniale trauma waar mevrouw Wekker het over heeft.
Dat is heel wat anders dan een maatschappelijk trauma wat mee zou spelen in onze complete maatschappij. De kans is veel groter dat ik een overgrootvader heb die als slaaf uit een kroeg is geronseld dan dat het een slavendrijver is. Enig trauma wat bijvoorbeeld een Akwasi of Wekker heeft is met dit artikel allerminst te verklaren.



Waar ik wel terug op moet komen: een koloniaal trauma van nakomelingen van Nederlands-Indië is denk wel waarneembaar in delen van onze maatschappij, en dat dat dus wel als een gevolg van ons post-oorlogse kolonialisme is. Des te typerend het juist is dat deze groep echt veel minder aanwezig is in het racisme debat (wat dus vooral over slavernij lijkt te gaan).

 

En is het dan zo moeilijk te geloven dat wanneer iets 5 jaar heeft geduurd en na 50 jaar verwaterd, dat iets dat een paar 100 jaar heeft geduurd wellicht iets hardnekkiger zou kunnen zijn?

 

Ik ben ervan overtuigd dat de burgermoraal zich sneller aanpast (een toevlucht sinds de jaren 60) waardoor het vrij unfair is om te spreken van witte schuld ja.

Nogmaals je uitspraken zijn lastig te rijmen met het feit dat Nederland bovenaan staat als het gaat om de positie van migranten. Als er een (miniem) verband zóu zijn tussen ons koloniaal verleden en racisme, betekent dat dus automatisch ook dat er in 99% van de wereld (en dus ook in Nederland) diverse redenen veel meer verklaren waarom er racisme in een maatschappij plaats vind.

Daarom walg ik er juist zo van dat minderheden de nadruk leggen op het koloniaal verleden en niet naar die overduidelijke oorzaken kijken. Maarja dat is denk makkelijker want bij die eerste variant kunnen ze alles afschuiven op onze boze voorouders. Ik vind dat wegkijken van de eigen verantwoordelijkheden en een raciale generalisatie door te zeggen: 'als je wat minder pigment hebt dan ik zit je sowieso bij de slechte kant van het racisme debat'. Lekker verbindend, gadverdamme.

Een Wekker en een Akwasi hebben helemaal geen slavernij trauma meegemaakt dus dan heeft het weinig zin om te discussiëren over hoe hardnekkig dat is.
Het valt gewoon niet met elkaar te rijmen.

 

Ik moet zeggen dat ik het wel jammer vind dat @Taab een onderzoek van mevrouw Wekker aanhaalt en zich dan niet bewust is van de kritiek op mevrouw Wekker in het bijzonder en de sociale wetenschappen in het algemeen (eigenlijk voornamelijk de aanhangers van de Kritische Theorie).

Wekkers publicaties en denkbeelden zijn niet onomstreden. Critici laken vooral het in hun ogen onwetenschappelijke karakter van haar werk en zijn van mening dat ze niet genuanceerd genoeg is.[15][16] Zo schreef Carel Peeters in Vrij Nederland: "Maar de ‘case studies’ die Wekker geeft om alledaags en structureel racisme mee te illustreren en te analyseren zijn weinig solide" en "Wekker ziet overal structureel racisme. Ze denkt voortdurend in termen van ‘ras’."[17]

Hier heb ik nog een uitgebreid artikel gevonden waarom het werk van mevrouw Wekker niet voldoet aan de wetenschappelijke standaard (en in mijn ogen ook moeilijk bijdraagt aan de discussie): https://saltmines.nl/2017/12/19/gloria-wekker-ontmaskerd-haar-werk-blijkt-aantoonbare-nepwetenschap/

Om iets van bijna dezelfde strekking te vinden maar dan in de Amerikaanse universiteiten en op beeld:
Als je van deze praktijken en ideeën geen beeld heb maar wel uitspraken wilt doen over hoe de samenleving zou moeten functioneren denk ik dat je een gat hebt in je begrip waar politieke stromingen zoals BLM, SJW vandaan komen en naartoe wil. Dan heb ik het niet over het aan de kaak stellen van racisme maar het idealisme waarmee macht wordt verkregen en mensen monddood wordt gemaakt.

 

Wat ik me dan afvraag is of dit ook in andere landen speelt. Hebben de native Americans trauma's? De mensen uit Belgisch Kongo waar het er wel iets heftiger aan toe ging dan bijvoorbeeld een Suriname met afhakken van ledematen en verminking etc.. Of speelt dit alleen in Nederland?

En geldt dit dan bijvoorbeeld ook voor slaven van het Ottomaanse rijk? Het rijk dat slechts 100 jaar geleden ophield te bestaan. En dat tot begin 20e eeuw nog slavernij had.

 

Denk dat dat (mede) komt door de invloed van het Amerikaanse debat, waar zwarte mensen in mate van problematiek en omvang van bevolkingsgroep prominent zijn, op het debat in Nederland. En ook wel omdat vanuit anti-zwart racisme bewegingen de aanval is ingezet op gevoelige zaken zoals zwarte piet. Dit heeft in media en publieke opinie voor een praktisch monopolie gezorgd. Want vanuit voormalige Indië is er ook activisme (ik weet van de groepen De Grauwe Eeuw en Majority Perspective dat ze zich hiervoor inzetten), maar dat blijft in verhouding zwaar onderbelicht.

 

Hoe jij dit argument hier nu beschrijft is ook helemaal niet hoe ik het zie. Dit argument gebruiken om de ander monddood te maken of een discussie onmogelijk te maken is ook echt bullshit. Hier worden gewoon twee uitersten beschreven: het is allemaal de schuld van witte mensen aan de ene kant en kolonialisme heeft er helemaal niks mee te maken aan de andere kant. Daar zit echt nog wel een heel gebied tussen. En dat is waar ik mij bevind qua mening. Beide uitersten vind ik stompzinnig. Het heeft ermee te maken. In hoeverre weet ik niet.

Ja dat denk ik wel.

Sorry hoor, was me niet bewust dat je eerst een wetenschappelijk onderzoek moet doen voor je een mening mocht vormen. Ik heb daar echt de tijd en energie niet voor, maar aangezien jullie blijkbaar allemaal wetenschappers zijn die ingelezen zijn op dit onderwerp, laat ik me met alle plezier door jullie door jullie informeren. Dus zeg het maar Coldzero, ik heb mijn mening gegeven van oorzaken en versterkende factoren, waarbij er steeds 1 uit wordt gehaald en bekritiseerd. Wat prima is. Vertel jij maar hoe jij denkt dat de vork in de steel zit.

 

Lol lekker makkelijk andermans mening tackelen en je eigen proberen te staven met "wetenschappelijke onderbouwing" door snel iets van Google te plukken zonder enige kaas van het onderwerp te hebben gegeten en je dan beledigd voelen als iemand je erop aanspreekt :')

 

Ben niet beledigd. Heb er inderdaad maar 2 minuten aan besteed. Het is ook niks meer dan een mening, maar ik vind het net zo flauw om hier bij iedere mening wetenschappelijk bewijs te vragen. Welke mening tackle ik dan eigenlijk?

 

Je hoeft geen wetenschappelijk onderzoek te doen maar als je het over verschillende factoren hebt, en wilt begrijpen waarom het op dit moment belangrijk is om je te verdiepen in de discussie, en waarom bepaalde factoren waarschijnlijker of beter onderbouwt zijn dan andere lijkt het mij wel de moeite waard om bijv. het eerste half uur te kijken van de podcast van Joe Rogan. Dan begrijp je beter waarom er bepaalde kritiek is op de wetenschap. Ik heb mij ook verdiept in de gedachten van Fred als hij een linkje stuurt om zijn stelling te onderbouwen lees ik die ook en pas ik eventueel mijn mening erop aan. Enige moeite doen draagt wel bij aan wederzijds begrip en aan een betere discussie denk ik.

Als ik bijv. nu moet gokken hoe Fred denkt over mijn link schat ik zo aan dat hij zal aanvoeren dat de wetenschappelijke kijk een Westers/Europees concept is dat haaks staat op de zienswijze hoe Indianen naar de wereld kijken en daarmee bijdraagt aan de onderdrukking van het Amerikaans Indiaanse volk(eren). Door verder te lezen begrijp ik nu dat je anders kunt kijken naar hoe ik de wereld zie en ervaar, al hoeft dat nog niet te bekenen dat het ene meer waar is dan het andere.

 

Dat ben ik helemaal met je eens. Ik zal kijken of ik zo tijdens het eten even dat filmpje kan kijken. Thanks.

 

Geen probleem. Ben benieuwd wat je ervan vindt.

 

Hoezo maak ik een discussie onmogelijk? Gekke drogreden.

Daarnaast post je nota bene zelf een bron die letterlijk beweerd dat 400 jaar kolonialisme heeft geleid tot witte racisten. Daar mag je dan toch wel een discussie over voeren?

De reden dat ik op je andere punten niet inga is helder: daar heb je namelijk helemaal gelijk in (dat lijstje met mogelijke oorzaken bv).