Racisme

O ja hallo, dat is een Amerikaans onderzoek. Het ging hier volgens mij over Nederland, waar ik nog geen cijfers heb gezien dat bepaalde culturen onterecht vaker worden aangehouden/gestraft.

'Wellicht niet volledig representatief'
O je zegt het zelf al. Vind dat je nog redelijk optimistisch bent met deze bewoording. Ik zou zelf liever zeggen 'totaal niet representatief'.

Dit is dus echt de olifant in de kamer in Nederland.
Cultuur is wel degelijk een factor in de criminaliteit, samen met sociale en economische factoren de grote aandrijver.
Als we dat eens erkennen dan kunnen we ook gelijk van 'afkomst' af want dat is nou net geen catalysator.
Het is waarom er in Duindorp bovengemiddeld criminaliteit is, op Urk, etc. Zaken als eerwraak bv, hoe wil je die verklaren zonder het te hebben over cultuur?

Ja eens, maarre is dan cultuur niet alsnog een factor?

 

Je negeert voor het gemak dus even het onderzoek over de situatie in Nederland door Universiteit Leiden maar ok ;-)

De reden waarom ik terughoudend ben om de cultuur op zich (voor zover die zo homogeen is) als probleem aan te wijzen is omdat dit juist het ingroup vs. outgroup denken in de hand werkt ('de moslims'/'tokkies' vs. 'ons'). Je hebt gelijk dat er specifieke aspecten van culturen zijn die erg problematisch zijn (en daar moet iets mee gedaan worden!), maar ik ben bang dat als we een cultuur op zich een stempel van 'problematisch' geven (wat ik begreep vanuit BigSyke's bewoording) dat alle nuance compleet verloren gaat en je juist meer discriminatie krijgt (wat slecht is voor integratie, zie laatste citaat in mijn vorige post). Ik zeg dus niet dat cultuur niet een factor is. Mijn punt gaat meer over hoe je met die factor omgaat:

Het is denk ik nuttiger om te kijken waar de clash tussen de culturen het meeste zit zodat naar die specifieke punten meer aandacht toe kan gaan. Het denk ik niet zo veel zin om een cultuur maar gewoon te classificeren als 'problematisch', alsof dat het probleem oplost.

 

Cultuur kun je zo homogeen maken. Je zult mij niet horen zeggen dat 'de Marokkaanse cultuur criminaliteit veroorzaakt'. Maar er zitten bepaalde elementen in bv subgroepen van de Nederlands-Marokkaanse cultuur (afkeer tegen regering, slechte sociale controle, afwezig vaderfiguur, matige arbeidsethos, materialisme, gevoeligheden omtrent respect en eer, eerdere neiging geweld te gebruiken). Het is juist bijna dat assimilatie in deze subcultuur bijna als verraad wordt gezien: een Marokkaan die het goed doet in de maatschappij is vaak 'verkaast.

O wow, hier verschillen we totaal van mening. Zoals ik zei, het lijkt er soms op dat je niet mág zeggen dat cultuur ook een zekere invloed heeft. Als we beiden eens zijn dat het meespeelt, lijkt het me onwenselijk om dat te gaan verzwijgen omdat je polarisatie verwacht. Dat is risicomijdend gedrag waar we totaal niets mee op schieten.

Daarnaast, wat bedoel je exact met 'kijken waar de clash tussen culturen zit', en als je zo'n clash vindt, hoe wil je dat dan aanpakken zonder de ene cultuur als het eindpunt te willen zien? Dan ga je toch alsnog naar ingroup vs outgroup denken? Of is het zo dat jij vind dat bepaalde Nederlandse cultuur ook moet opschuiven naar problematische subcultuur? Ik niet snap.

Oh excuus, is dat dat nu.nl artikel? Daar staat met andere woorden dat cultuur wel degelijk meespeelt namelijk, naast demografische en sociaal-economische factoren. Bv:

Dit is wat ik bedoelde met cultureel.

En

Nogmaals, ook een cultureel probleem.

 

Cyndris vat ik het zo goed samen:

Je ziet cultuur wel als een probleem maar ziet de veroorzakers van het probleem als slachtoffer en vindt dat we de schuld buiten deze groep moeten zoeken en de oplossing ook?

 

Dat is ook de reden waarom assimilatie dus niet het doel zou moeten zijn in mijn opzicht. Dit is in dit voorbeeld extreem, maar ik denk dat het ook voor andere culturen geldt, zij het in mindere mate (bv Indische of andere Aziatische culturen). Maar goed, je hebt gelijk dat er sub-onderdelen van bv de Nederlands-Marokkaanse cultuur zijn die problematisch zijn. In hoeverrre de dingen die jij specifiek noemt ook echt allemaal van toepassing zijn (sommige geloof ik hoor) zou ik graag onderbouwd zien voordat ik ze aanneem.

Ik zeg dus niet dat cultuur als algemeen concept geen rol speelt, en je mag prima zeggen dat cultuur een factor is, maar ik denk niet dat het terecht of behulpzaam is in dit soort discussies om simpelweg te zeggen dat 'de Marokkaanse cultuur problematisch is' (wat ik distilleerde uit BigSyke's eerdere vraag), zonder te specificeren wát dan problematisch is. Het gaat me dus om de nuance. Maar goed, ik denk dat het punt wel duidelijk is.

Ik bedoel dat als er specifieke aspecten van een cultuur zijn die schuren met de onze (bv. mbt de positie van de vrouw in de maatschappij) dat er specifiek ingezet moet worden op dat aspect (kan me voorstellen dat dit wat obvious klinkt haha). Je hebt gelijk dat er dan nog steeds toenadering moet worden gezocht vanuit de ene cultuur naar de andere, maar dit creëert (hopelijk) niet meteen een ingroup vs. outgroup omdat het niet over de cultuur (en de migrantengroep) in zijn geheel gaat. Wat de beste manier is om specifieke voorbeelden aan te pakken weet ik niet zo goed, dat verschilt denk ik heel erg per geval.

De reden dat ik refereerde naar het stukje over de Universiteit van Leiden (linkje) is dat het specifiek ingaat op jouw originele vraag of ik hard kon maken dat mensen met een migratieachtergrond vaker onterecht strenger werden aangepakt. Voor de volledigheid, daar zeggen ze dus het volgende over:

Hier voegen ze aan toe dat ze geen uitsluitsel kunnen geven dat dit komt doordat er negatieve stereotypen zijn over die groep, maar dat is erg lastig omdat dat zo goed als niet valt te meten. Het punt is dat dit verschil blijft bestaan nadat wordt gecontroleerd voor alle relevante aspecten die wel meetbaar zijn. (lijkt eigenlijk een beetje op het onderzoek naar de loonkloof tussen mannen en vrouwen)

In het onderzoek zelf leggen ze dat als volgt uit:

Onderdelen van een cultuur kunnen problematisch uitpakken in de maatschappij, met name als sommige individuen in die (sub-)cultuur slecht integreren en kwetsbaar zijn voor marginalisatie/radicalisatie. Natuurlijk is het zo dat op het moment dat iemand een misdaad begaat die schuldig is voor die misdaad en daarvoor gestraft en vooral gerehabiliteerd/gereïntegreerd moet worden. Het hele idee achter migratiebeleid lijkt me echter het voorkomen dat mensen (in dit geval migranten) überhaupt de misdaad begaan, en daarvoor lijkt het me het nuttigst de factoren uit te pluizen die dit veroorzaken (zij het economisch, (sub-)culturele elementen, of anders) in plaats van simpelweg de jacht te openen op de migrantengroep. Ik zeg niet dat jij dit laatste voorstelt overigens, het is slechts een hyperbool.

Vergelijk het met de rellen omtrent het ingaan van de avondklok een tijdje terug. In plaats van alleen te zeggen 'HET IS TUIG' (*kuch*Rutte*kuch*) en daarmee de zaak af te doen, denk ik dat we er als maatschappij meer aan hebben specifiek de vraag proberen te beantwoorden waarom het tuig is geworden? Tenzij je denkt dat tuig-heid een soort onvermijdelijke uitkomst is van mensen in die (sub-)cultuur; dat is dan meer een kwestie van wat voor mens- en wereldbeeld je aanhoudt.


Edit: zou overigens interessant zijn om deze discussie hier te voeren met mensen die daadwerkelijk een migratieachtergrond hebben (ik ga er voor het gemak even vanuit dat dat voor zowel Tyrant als voor BigSyke niet geldt, maar correct me if I'm wrong)

 

Ik heb gelijk dat er sub-onderdelen van de cultuur problematisch zijn MAAR je wilt het ook onderbouwd zien voordat je het aanneemt?
er is ook niet echt enorm veel onderzoek btw, juist vanwege dat taboe.
https://www.nemokennislink.nl/publi...naliteit-dwingend-gedrag-is-kern-van-de-zaak/
of
https://www.politieacademie.nl/kennisenonderzoek/kennis/mediatheek/PDF/74136.pdf
en vooral waarom er weinig onderzoek is:
https://www.trouw.nl/nieuws/de-etni...-criminaliteit-verzwijgen-we-liever~b6c88152/

Niemand zegt 'de Marokkaanse cultuur is problematisch', ik zeg alleen dat een inkijk in bepaalde culture kenmerken juist kan helpen om gedrag te verklaren. Dat hoeft helemaal niet op een polariserende manier, juist niet.

Door ook te kijken naar culturele eigenschappen betekent dat niet direct een inbound vs outbound gevolg wat jij nu lijkt te beweren (net als in het vorige stukje). Je kunt juist die culturere verschillen gebruiken om de negatieve aspecten van die groep proberen te begrijpen en op te lossen. Maar nu lijkt er een zwaar taboe daarop te liggen om je uberhaupt uit te spreken over etnische/cultureren kenmerken. Ik denk dat jij hier een stap te ver in gaaat.

Ah ok, ik dacht dat je iets had over onterecht etnisch profileren, maar dit gaat puur om strafmeting. Ja dat is inderdaad een kwalijke zaak.

 

Sommige culturen gaan gewoon niet samen met de hedendaagse Nederlandse tolerante samenleving. Hoeft geen buiten landse cultuur te zijn.

Vaccineren iseen keuze maar mensen met pamfletten onder druk zetten dst ze naar de hel gaan bij vaccineren of haat en geweld tegen homo's vanuit welk geloof dan ook past niet in onze hedendaagse maatschappij.

Zelfde.voor andere behandelen van anders gelovigen en ongelovigen.

En ik ben inderdaad geen migrant maar sta van veel dingen wel te kijken.

Ik kan me op vakantie in Engelstalige, Franstalige, Duitstalige en Spaanstalige landen beter verstaanbaar maken dan een grote groep migranten die hier al 30 jaar wonen. Vaak ook Engelssprekende migranten zoals Britten, Aussies en Amerikanen. Willen integreren is wel een keuze.

 

Ok dit neem ik trouwens terug.

 

Wat is vaccinetennis? Wordt dat op Eurosport uitgezonden?

 

Autocorrect gek genoeg..moest vaccineren zijn

 

Hatseflats. De gender versie van racisme in een video opgelost. Nooit meer sprake van transfobie als je een trans-vrouw niet wil daten, gewoon een nieuwe sexualiteit in het leven geroepen.

Vind wel dat SS nu thuishoort in het lhtbi-afkortingkje.

https://www.dumpert.nl/item/8084199_7e934d00

Hier maar even gepost omdat we moeilijk voor elke smaak van discriminatie een nieuw topic kunnen openen.

 

Gender is niet biologisch, maar een sociaal construct. Vrouw als gender heeft dus niks met sekse te maken.

Als je een vrouw die AMAB (assigned male at birth) was om deze reden niet wil daten, ongeacht het naampje, is dat letterlijk transfoob.

 

Is er ook een fobie voor dikke vrouwen?

 

Is dit cynisme, sarcasme of vindt je dit echt?

 

Dus als ik geen angst heb voor transseksuele, ze niet discrimineer en het niet ontken, maar gewoon onwijs val op een goeie mossel, ben ik transfoob?

 

Ja is textbook transfobie wanneer je vrouwen die AMAB zijn om die reden afstotelijk vindt als partner. Net als dat het homofobie is als je (als man) mannen om die reden afstotelijk vindt (voor bijv. vriendschap).

 

Maar zijn dan alle ebony schoonheden geen racisten als ze met mij als witte Nederlander niet willen daten omdat ze die BBC willen?

Tja ik vind transpersonen niks mee. En ik kan ook met ze bevriend raken maar toch vind ik personen met een baarmoeder, vagina en borsten zonder siliconen aantrekkelijker als partner ongeacht hoe ze aangesproken willen worden.
Dat is toch niet transfoob?

 

Vriendschap en fysieke interesse zijn wel twee héle verschillende dingen Fred.

 

Maar puur op uiterlijk zou je een transgender wel af mogen wijzen zonder meteen transfoob te zijn?

 

Serieus of sarcastisch?

Het is toch niet een heel raar idee dat je als man (ik bedoel als superstraight man) voorkeur hebt voor vrouwen die geboren zijn als vrouw, moet toch kunnen? Mannen die vallen op mannen die geboren zijn als man, homo's dus, zijn toch ook niet vrouwfoob.

En als je op blond valt ben je toch ook niet meteen brunettefoob?