[Politiek] Libertarisme

Touche , maar goed china is nou niet echt het regeringsmodel dat ik voorsta, net zomin als het amerikaanse. Het Nederlandse model vind ik een van de betere in de wereld.

Die zijn allemaal duur. Wil je dat goedkoper maken, dan zul je reclame moeten toelaten. Reclame en onderwijs lijkt mij een slechte combinatie.

Op lange termijn ook. Het is moeilijk om onderwijs winstgevend te maken, tenzij je reclame in dat onderwijs gaat maken of veel lesgeld vraagt.

Op de middelbare school moet nu eenmaal een selectie gemaakt worden uit een vak, en dan wordt er vrijwel altijd voor de meest populaire theorie gekozen. Dat geldt niet alleen voor economie ook voor ander vakken. Zodra je een economische richting aan het HBO of Universiteit volgt, maak je kennis met meer theorien, een heel normaal proces. Elke econoom, heeft een afweging tussen verschillende theorien kunnen maken.

De overheid heeft niet als doel om belasting te heffen, dit is slechts een middel.

Heel veel europese landen hebben veto rechten op heel veel onderwerpen, dus met die macht valt het wel mee.

 

Leuk topic, maar hoe willen libertaristen collectieve goederen bekostigen? Om een aantal voorbeelden te noemen; riolen, straatverlichting en wegen? Moeten we dan terug naar de tolwegen met als gevolg dat gebieden met weinig draagvlak onbereikbaar worden? Moeten we allemaal ons eigen riool kopen bij aanschaf van een huis of het riool huren? Hoe bepaal je hoeveel gebruik iemand maakt van de straatverlichting? De enige oplossing is dit collectief betalen aan één instantie of je er nu veel, weinig of geen gebruik van maakt, het is alleen op te brengen als iedereen een aandeel bijdraagt. Naar welke instantie moet dit voor straatverlichting, riolen en wegen dan gaan, nu onderdeel van de belasting? Juist de overheid of een soort van stichting. Maar een stichting is geen optie, want als iedereen een bepaalde hoeveelheid geld moet bepalen per maand/jaar dan druist dit in tegen de principes/denkbeelden van de libetaristen, namelijk een beperking van de vrijheid. Kortom, collectieve goederen moeten worden bekostigd door een overheid welke ze beheert en onderhoud. Dit zijn primaire taken van de overheid en dit is gewoon een liberale visie. De overheid moet zich bezig houden met die collectieve voorzieningen (en semi/quasi) de rest moet aan de markt worden overgelaten. Het liberatisme is gewoon in praktijk niet mogelijk.

Ik zit op het moment in 6VWO en ben bekend met verschillende theorieën over staatsinrichting en economische systemen. Het valt reuze mee een eenzijdige weergave van het keynesiaans model in het onderwijs in mijn ervaring.

 

Hm, ik ben absoluut geen aanhanger van het libertarisme. Ik geloof niet zo in marktwerking en privatisering, en van de liberale ideeën omtrent het drugsbeleid e.d. ben ik ook geen fan.

Maar praat gerust verder.

 

Tol. Hoe minder draagvlak, hoe goedkoper en minder goed van kwaliteit de wegen. Plaatsen met minder draagvlak hebben minder goede wegen nodig.

Onderdeel van wegen.

Onderdeel van huisprijs/onderdeel van waterzuiveringsinstallaties die er geld aan verdienen(maar een hypothese).

Kun je ook vertellen waarom?

 

Omdat ik denk dat vooral primaire diensten veel beter door de overheid kunnen worden gereguleerd, aangezien in het bedrijfsleven de glazen tijger die geld heet een veel te grote rol speelt. Een goed voorbeeld hiervan zijn bijv. de Spoorwegen, waar na de privatisering werd bezuinigd op het onderhoud (want dat merk je pas over een paar jaar, en dan is de directeur toch al met de noorderzon vertrokken), waardoor er nu niet bij ieder station extra onderdelen opgeslagen lagen, maar op een centraal punt, waardoor het veel langer duurt om bijv. storingen te verhelpen. Niet dat er geld tekort was, want jij mag raden waar de loonsverhoging van de directie van werd betaald.

Maar dit is misschien te concreet. Globaler zou je kunnen zeggen dat ik liever een stabiele samenleving heb waarin iedereen een redelijk welzijnsniveau heeft dan een land waarin de kloof tussen arm en rijk alsmaar groter wordt door de totale afwezigheid van een overheid die de excessen van een vrije markteconomie in goede banen leidt. Een totale vrijheid van economische macht van particulieren zet immers de poort wijd open voor manipulatief gedrag, omdat dit nu eenmaal binnen de wet zou vallen. Dit is dan misschien meer een overtuiging dan iets waar je concreet over kunt discussiëren, maar goed. Persoonlijk zie ik het liever op een breed, cultureel vlak (i.e. multinationals die elke winkelstraat van Europa kolonisering, afbrokkeling van identiteit, etc.), maar daar ga ik voor nu even niet dieper op in omdat het dit topic een totaal andere richting in zou sturen.

 

De overheid heeft de spoorwegen gemonopoliseerd, dus dat kun je eigenlijk niet als argument tegen privatisering gebruiken. In de vrije markt moet er concurrentie zijn, dan word alles efficiënter. Het probleem met de overheid is dat ze een boel diensten monopoliseren(politie, rechtspraak, etc.), en dus minder efficiënt gaan werken.


De economische crisis is volgens Oostenrijkse economen veroorzaakt doordat de overheid heel veel geld leent, en met dat geld niet investeert, maar alleen consumeert. De markt wordt door de overheid kunstmatig in stand gehouden. Dit werk wel even, maar zoals je nu ziet zitten we in een economische crisis. En wat doen ze nu, ze gaan door met het kunstmatig in stand proberen te houden van de economie. De recessie kun je zien als koorts. Koorts moet je met rust laten, anders herstel je niet.

Je hebt half gelijk als je zegt dat het een overtuiging is. Er is geen absoluut bewijs voor beide kanten.
Maar.
De kloof tussen rijk en arm groeit op dit moment met de dag. zelfs als de overheid geen kwaad zou doen, was ze op z'n best nutteloos.

"Keynes was een kwakzalver"

 

Gelukkig is het 'maar' gemonopoliseerd. Vraag maar aan een willekeurige Brit of Duitser wat een gehele privatisering met de spoordienst doet.

En het heeft niks te maken met de Amerikanen die de dollar als garantiebasis van geld wilden in plaats van goud, waardoor de economie feitelijk op gebakken lucht is gebouwd? En ook niks met het legale piramidespel van de banken die ervan wisten te profiteren totdat het hele zooitje in elkaar klapte?

Wat wil je hiermee zeggen? Dat 'omdat het gebeurt' we de teugels maar geheel laten vieren in een soort kapitalistische free for all waarin het einde ver te zoeken is? Ik zou zelf niet vies zijn van het Noorse systeem met een inkomensplafond (van ik meen €200.000 euro per jaar), waardoor er daar geen echte rijkdom is (als in miljonairs), maar ook geen fikse armoede.

Om maar even door te borduren op het subjectieve gedeelte: het is geeneens de kloof tussen arm en rijk die mij het meest dwars zit in een liberale maatschappij, maar de extreme poenerigheid, waarbij geld een doel lijkt te zijn in plaats van een middel, en waarbij iedere winkel getooid wordt door reclames, bedrijven met Engelse namen en Engelse slagzinnen, waardoor op den duur iedere winkelstraat in West-Europa er hetzelfde uitziet. Dan maar iets minder geld, voordat we straks echt allemaal in Amerika wonen.

 

Jawel, als in de eerste plaats al het geld was gedekt door goud en zilver, of goud en zilver de standaard zou zijn, was er nu niets aan de hand. Maar de directe oorzaak is het onverantwoordelijke gedrag van de staat.

Nee.

Wat laat je denken dat een "kapitalistische free-for-all" niet zou werken? Je bedoeld toch niet een sociaal free-for-all?

Dit vind ik eerlijk gezegd immoreel, en lijkt bovendien op een milde vorm van communisme. Mensen moeten waar krijgen voor hun inspanningen. Rijke mensen zijn meestal mensen die grote risico's nemen. Hoe lager je zo'n inkomstenplafond zet, hoe minder motivatie er is om risico's te nemen. Dit is ongunstig voor de economie.

Gelukkig zit je er niet zo mee, want de kloof zou juist kleiner worden. Maar hier komen we toch niet uit, dus ik laat het nu verder rusten.

Dat is een keuze dat ieder individu voor zichzelf moet maken. Als mensen denken dat ze hier beter/gelukkiger van worden, wie zijn jij en ik om dat te beoordelen? Hebzucht is de bron van maatschappelijk welzijn.

Je bent bang voor verlies van cultuur en identiteit? Dit zag je in o.a. de sovjet-unie. De markt in westers Europa is wel nog zo vrij dat als dit kon gebeuren het al gebeurd zou zijn. De enige manier dat dit kan gebeuren is door wetten hiervoor te maken en deze met geweld te ondersteunen. Mensen streven naar identiteit.

 

Juist en kijk nou eens goed naar punt 1. Minder draagvlak = goedkoper, minder kwaliteit van de wegen. Kortom, dit soort standpunten verlagen zeker de kosten maar verlagen ook meer dan evenredig de kwaliteit van leven.

Een overheid heeft voornamelijk als doel primaire functies, basisvoorzieningen waar over het algemeen geen winst op gemaakt kan worden toch leveren. Zoals straatverlichting, wegen en riolen. Dit kost mensen inderdaad geld en je kan zeggen dat het daarom hun vrijheid enigzins beperkt. Maar ik denk dat het juist omgekeerd is.

Stel nou eens dat het liberatisme wordt uitgevoerd en toegepast wordt op het wegennet. Dan heb je twee scenario's, één er investeren heel veel mensen in een stukje snelweg waarvan de prijzen natuurlijk enorm hoog liggen. Iedereen heft zijn eigen tol en toltarieven, je krijgt dan om de zoveel km weer een tolhuisje, en om de x km moet je dus geld betalen. Een ander scenario is dat uiteindelijk één iemand of bedrijf met heel veel geld alle wegen koopt, de kleintjes uitkoopt en een heel stuk wegennet in handen heeft. In feite heeft dit bedrijf dan een monopolie en kan vragen voor het weggebruik wat ze wil. Dit verkleint de vrijheid enorm, jij kan zonder veel geld nergens meer komen. Gebieden waar weinig draagvlak voor is zijn onbereikbaar. Je wordt ontzettend in je vrijheid beperkt want overal moet jij geld betalen. Als je dan vrijemarkt denkt, nee monopolisten kunnen niet de tarieven naar eigen zin maken want dan wordt de kans te groot voor het bedrijf dat er nieuwe spelers op de markt komen en ze marktaandeel verliezen. Dit gaat inderdaad op voor een producent van homogene of substitutie goederen maar voor collectieve goederen allerminst. De nieuwe toetreder tot de markt zou namelijk een nieuw wegennet moeten aanleggen wat de natuur ernstig schaad wanneer het niet nodig is. Vervolgens zijn er 2 marktspelers, die passen hun tarieven op elkaar aan, een derde marktspeler begint zijn eigen wegennet. Resultaat een geasfalteerd Liberatistisch land. Of het een positief effect heeft op de economie is twijfelbaar want mobiliteit wordt verkleind. Dat het een negatief effect heeft op de levenskwaliteit is een feit.

Het liberatisme en met name hoe jij je verweerd tegen verschillende argumenten kijkt alleen maar vanuit economisch perspectief. Er zijn nog meer waarde in de samenleving welke economisch niet onderbouwd kunnen worden maar wel de levenskwaliteit ontzettend vergroten. Ik zelf denk dat het daarom gaat, de collectieve levenskwaliteit en niet het individueel gewin. Het liberatisme werkt corruptie, monopolies en miljardairs in de hand. Uiteindelijk zal het een kleine groep worden die de macht naar hun handen trekt. Wat er dan met de vrijheid gebeurt.... is letterlijk en figuurlijk iets om over te zwijgen.

 

Een plaats met minder draagvlak heeft minder goede wegen nodig, er hoeven immers geen of weinig zware vrachtwagens over te rijden en ook minder personenauto's. De wegen hoeven dus niet van geweldige kwaliteit te zijn. Als er nou een bedrijf komt en dat wilt veel geld verdienen kunnen ze investeren in wegen.

Overal waar vraag voor is kan winst op worden gemaakt. Riolen worden gebouwd door waterzuiveringsbedrijven, en kan ook gedeeltelijk onder de huisprijs vallen. Huizen zullen zonder bureaucratie een stuk goedkoper zijn, dus daar kunnen wel de kosten van de riolering bij.

Geld betalen ergens voor beperkt niemand z'n vrijheid. Als mensen gedwongen worden te betalen is het beperking van de vrijheid, vooral als je voor dingen betaald die je toch niet nodig hebt.

De tollen zijn natuurlijk wel in verhouding. Er hoeven ook geen tolhuizen te zijn. Dit kan met een soort van tracker ofzo. Als je over een weg rijdt die van iemand is en zo'n apparaatje niet hebt, is dat diefstal en kan de eigenaar je beboeten.

Nee, dat is niet gunstig. Als iemand onredelijk veel tol gaat vragen rijdt niemand meer over de weg.

Betalingen zijn proportioneel. En is dat trouwens niet wat nu aan de hand is? 50-60% van je eigendom wordt afgepakt, nog niet te praten over de kosten van bepaalde dingen zonder zonder bureaucratie, en wordt vervolgens (meestal) besteed aan dingen die je toch nooit of niet proportioneel gebruikt.

Ze kunnen niet zomaar door het eigendom van anderen heen wegen gaan zitten bouwen.

Dat is een contradictie. De mobiliteit wordt verkleind door een geasfalteerd land? Bovendien is de wereld groot, een paar weggetjes maken het niet in een volgeasfalteerd land.

Dit kan ik niet zien. Kun je eens uitleggen?
Wees trouwens voorzichtig met het woord "feit".

Ik ben voornamelijk libertariër vanwege morele redenen. Alleen als je de economische vrijheid beperkt, beperk je automatisch ook de persoonlijke en sociale vrijheid. Dat geweldloze daden niet als misdaad beschouwd moeten worden en dus niet beperkt moeten worden vind ik redelijk vanzelfsprekend, daar hoef ik ook niet over te discussiëren. Alle morele punten hoeven volgens mij niet bediscussieerd te worden. Als het Libertarisme alleen om morele punten zou gaan was iedereen die initiëring van geweld immoreel vind libertariër zijn. Dat zijn er meer wel dan niet.

Kun je een voorbeeld noemen? Dan kan je namelijk eens of oneens geven.

Dat is een verschil in moraliteit. Het individueel is volgens mij het belangrijkste wat er is. Geluk boven alles. Door te leven voor het collectief is dit veel moeilijker of misschien zelfs niet te bereiken. Hebzucht en rationeel egoïsme creëert (meer) welvaart, en daarom vanzelf ook de "collectieve levenskwaliteit".

Je hebt zojuist Etatisme beschreven. Dit is exact wat de overheid is. Het zou zo in de encyclopedie kunnen. Je hoeft alleen maar het woordje Libertarisme met Etatisme te vervangen.

En als dit dan toch gebeurd, wat volgens mij niet zo zal zijn, want onderschat de kracht van concurrentie niet, was het niet het proberen waard? We zijn nu af aan het glijden naar een mondiale totalitaire superstaat a.k.a. De Nieuwe WereldOrde. Alles is beter dan dat.

Ook maak ik niet de illusie dat het Libertarisme perfect is, verre van, maar het is in ieder geval een gigantische vooruitgang.

Het is trouwens Libertarisme, niet Liberatisme.