[Discussie] Vrije filosofie en levensbeschouwing

Ik bedacht me dat er nog geen topic is waarin Filosofie of levenskunst een onderwerp is, en aangezien het wel een van mijn interesses is, was ik wel benieuwd of dit ook het geval is bij anderen. Sowieso is Filosofie een van de oudsten theoretische leren die er zijn; en misschien wel de oudste. Logisch misschien ook wel, want sinds het bestaan van de mens zijn we bezig geweest met vragen: wat is het doel van het leven etc.

​

Bedoeling:
Het doel van deze discussie is in ieder geval om op een vrije manier met elkaar van gedachten te wisselen over bepaalde onderwerpen die je bezighouden of die worden aangedragen. Bedenk daarbij dat er niet één waarheid hoeft te zijn, wie weet komen we daar gezamelijk wel uit, maar hou het dus een beetje netjes en respecteer elkaar zoals we dat ook in andere topics (behoren te) doen. Leidend zijn dan ook gewoon de forumregels.

Daarnaast zijn er in de loop der tijden veel grote namen in de filosofie geweest en wat mij betreft prima als die worden aangehaald danwel gequote, maar mijn eigenlijke idee was om zelf na te denken en te discussiëren en ik hoop dan ook dat dit zeker een topic kan worden waarin men wat dieper nadenkt en de vooroordelen uitblijven.

Stellingen:
Ik, of een van de andere leden, zal/zullen af en toe een stelling of onderwerp aandragen om de discussie een beetje lopend te houden of om een keer ergens anders op in gaan. Maar ook om het toch een beetje concreet proberen te houden, filosofie is immers al algemeen genoeg. Daar wilde ik dan ook mee beginnen:



Bestaat toeval???

 

Toeval bestaat niet. Is een menselijke interpretatie.

Elke 'toevallige' gebeurtenis is ook gewoon het gevolg van een oorzaak (determinisme).


Leuk topic trouwens. Ik vind filosofie vaak gebakken lucht en vooral nergens toe leiden, maar het kan wel leuk zijn om gesprekken te voeren over boeiende zaken.

 

Maar is het dan ook geen toeval wanneer je bijv. net aan iemand denkt, en 2 seconde later belt degene op?

Tnxs. Tis ook niet mijn intentie om het al te zweverig te maken, maar het is wel leuk om over dingen na te denken en te discussiëren. Vindt het vooral vaak leuk omdat mensen meestal geneigd zijn snel een bepaalde stelling of vooroordeel in te nemen, maar het leuke is om jezelf te dwingen wat verder na te denken en iets niet zomaar aan te nemen.

 

Denken jullie dat er toeval met de dood bestaat? Bijv. iemand is betrokken bij een verkeersongeluk en overlijdt. Is het dan toeval dat hij daar fietste, of heeft 'god' dat zo gewild? (klinkt best lomp eigenlijk).

 

Toeval is het samenkomen van gebeurtenissen waarbij de strekking niet overeenkomt met het uiteindelijke gevolg.

Dus wanneer men de ruimte in tuurt op zoek naar nieuwe planeten (strekking) en plotseling er een asteroïde voorlangs schiet dan hebben zij het projectiel toevalligerwijs ontdekt (feitelijk gevolg).

Ik vind het wel interessant maar ik ben er echt bar slecht in volgens mij.

 

Dan ga je eigenlijk al een stuk dieper erop in; gebeurt iets met of zonder reden, en hebben wij daar invloed op of wordt iets gestuurd en ligt het al vast. Op moment dat er geen toeval is, betekent dat dat iets een bepaalde reden heeft. Wat betreft een ongeluk zullen daar altijd meerdere kanten aan zitten, want enerzijds kun je denken, stel iemand was daar niet geweest, was er dan iets anders gebeurt. Dat betekent dat het vastligt en we daarop ook geen invloed uit kunnen oefenen. Persoonlijk geloof ik daar liever niet zo in. Anderzijds als het toeval is dat iemand daar fietst waar een ongeluk gebeurt, zou het ongeluk een vaststaand feit zijn dat gebeurt. Maar ook daarvan kan iemand net 2 seconden later zijn waardoor het misschien niet was gebeurt. Toeval is dus altijd een samenloop van omstandigheden. En naar aanleiding daarvan kun je je al afvragen: gebeuren dingen met een reden, bestaat er een god, zo ja; tot hoever zou die god dan ingrijpen of liggen dingen vast etc.

Zelf geloof ik niet in 'god' heeft het zo gewild. Als ik niet in god geloof zou ik dat sowieso niet doen, omdat de god er dan niet is. Als ik wel in god geloof zou ik dat ook niet doen, omdat die god ons wat mij betreft een keuzevrijheid heeft gegeven, een van de dingen die ons onderscheidt als mens, en elke invloed daarop datgene wat ons mens maakt zou ontkennen.

 

Nee, in feite niet. Het komt op de waarnemer over als een toevallige gebeurtenis, maar statistisch gezien zijn zulke dingen gewoon mogelijk. Hoewel de kans klein is gebeuren dit soort dingen nou eenmaal.

Toeval is een menselijk verzinsel en bestaat dus (feitelijk) niet. Ja, in de menselijke perceptie

 

Ik heb hier een hele interessante theorie over ontworpen ooit. Ik ga hem nu net helemaal uitleggen, want dat vind ik teveel gedoe vanaf mijn iPod, maar het komt er uiteindelijk op neer dat alles al vastligt tot in het kleinste detail, ook ons eigen handelen en denken. Toeval bestaat dus niet... De theorie van de kettingreactie heet het.

Trouwens, ik had op grond van deze theorie ook een apparaat ontworpen waarmee je in de toekomst kon kijken.. Het bouwen van dat ding was praktisch gezien onmogelijk, maar in theorie klopt het allemaal

 

Alles ligt ook vast tot in het kleinste detail......als je er vanuit gaat dat we geen vrije wil hebben.

Libet experimenteerde met wat we verstaan onder vrije wil en kwam erachter dat enkele honderden milliseconden voordat we ons van een actie bewust worden onze hersenen al begonnen zijn om die actie uit te voeren. De implicaties daarvan hoef ik denk ik niet uit te leggen

 

Heb toevallig () de afgelopen drie maanden Filosofie en Religie als specialisme gevolgd.

In principe bestaat toeval niet, omdat alles wat gebeurd het gevolg is van iets anders. Echter een voorbestemd lot bestaat dan weer niet.

 

Maar volgens mijn theorie ligt onze vrije wil ook al vast... Heel ingewikkeld allemaal, ik werk het thuis wel even allemaal mooi uit in een post

 

Oorzaak.. gevolg. uiteraard, dat snap ik. Maar dan volgt de vraag of alles dan ook wel een bepaalde oorzaak heeft. Het toeval ontstaat juist wanneer twee zaken die helemaal niets met elkaar te maken lijken te hebben op een bepaald moment hun pad kruisen en samenkomen. Een soortvan butterfly effect. Een gedachte hoeft geen oorzaak te hebben, en stel twee mensen hebben dezelfde gedachten en brengen dat tot uiting in hun handelen en komen elkaar tegen. Is dat toeval. Toeval valt op wanneer iets buitengewoons gebeurt, wat je niet verwacht had. Anyway, waarom zou volgens jou een voorbestemd lot niet bestaan dan? Een toevalligheid kan immers ook voorbestemd zijn voor jou.

Bovendien, als toeval niet bestaat kun je ook zeggen dat geluk niet bestaat. Geluk is eigenlijk een soort toevalligheid in jouw voordeel. En kun je dit afdwingen?

Dat is inderdaad de conclusie die ik boven ook al keer noemde. Op moment dat werkelijk alles vast zou liggen, zou vrije wil niet meer van toepassing zijn omdat het toch wel gebeurt. Daar geloof ik in principe niet in omdat het indruist tegen hoe wij zijn als mens en ook een hele rare en nare gedachte zou zijn, maar je kunt je wel afvragen: Kun je bewijzen dat je een vrije wil hebt?

Wie was Libet overigens ? Nooit van gehoord..

Ben benieuwd

 

Dat impliceert het onderzoek van Libet dus ook

 

Heb nu voor het derde jaar filosofie, dus het zal me hier wel bevallen!

Levensbeschouwing is echt klote (bij ons op school), al die religies en biologische en psychologische delen over het brein. Gadver.

 

Nou ik zal eens een poging wagen, komt ie:

Er vanuit gaande dat de Big Bang theorie klopt, kun je concluderen dat alles wat is gebeurd, gebeurt, en gaat gebeuren al vastligt tot in het kleinste detail, en er is niets wat daar iets aan kan veranderen. Kijk, het zit zo.

Big Bang was kort gezegd een explosie van een punt met een oneindige dichtheid. Bij deze explosie kwam dus ook een oneindige hoeveelheid energie vrij, die vanaf dat punt verspreid werd en ons universum vormde (of misschien nog wel aan het vormen is). Die energie, is op een bepaalde manier weg gegaan van het punt van ontploffing, en heeft dus vanaf dat moment een bepaalde snelheid/richting enz. gehad. Nou ben ik geen natuurkundig of scheikundig wonder, maar van wat ik gelezen heb begrijp ik dat na deze ontploffing de eerste elementen en dus materie zijn ontstaan.

Nu volgt de kern van mijn theorie. Ik zie tussen deze explosie en de vorming van de eerste materie een causaal verband. Doordat deze energie op een bepaalde manier is vrijgekomen, langs elkaar heen is gegaan en tegen elkaar is gebotst, zijn ook op een bepaalde manier deze elementen/materie ontstaan. Een simpele oorzaak-gevolg relatie dus, een soort kettingreactie dus. Vergelijk het met een domino baan. Bij het omduwen van de eerste steen in in feite al bepaald hoe de baan zal verlopen, welke stenen blijven staan, hoe lang het duurt voordat de laatste steen valt enzovoort. Bij Big Bang was dit niet anders. Op het moment van de ontploffing was in principe al bepaald hoe deze energie weg bewoog van het beginpunt, en op welke manier/wanneer/hoe de eerste elementen en materie gevormd zouden worden.

Ok, maar nu. Nu we het begin van deze kettingreactie hebben vastgesteld, kunnen we deze verder doorvoeren. In principe zou je kunnen zeggen dat het hele uitbreiden van het heelal na Big Bang ook onderdeel is van deze kettingreactie. Nog steeds is alles wat gevormd wordt, alles wat botst, alles wat van richting veranderd, allemaal een gevolg op iets wat daarvoor gebeurde. Immers, het lijkt me sterk dat er ineens gebeurtenissen plaatsvinden die uit het niets opkomen. Alles moet een gevolg hebben.

Als je een beetje doordenkt, loopt deze kettingreactie (die inmiddels zo ingewikkeld is dat hij uit een oneindigheid aan stappen bestaat) ook door tot het ontstaan van bijvoorbeeld de eerste hemellichamen. Kort gezegd, het ontstaan van sterren, later planeten, kometen, en andere materie, is allemaal via een ontzettend ingewikkeld oorzaak-gevolg verband terug te leiden naar Big Bang.

Nu gaat het praktisch worden. Ik stel, op grond van het voorgaande, dat het ontstaan van ons sterrenstelsel, dus ook de aarde, onderdeel is van deze kettingreactie. Ik ga zelfs verder. Het ontstaan van de eerste levensvormen (eencellige wezens) is hier ook onderdeel van. Hierop volgt dat ook de gehele evolutie ook tot de reeks van gevolgen behoort.

Dus, tot zover is alles nog enigszins aannemelijk. Op het moment dat we nog verder gaan, wordt het moeilijk om te bevatten. Wij, als organismen, als wezens met een denkvermogen, zijn puur feitelijk niets meer dan een verzameling atomen en moleculen. Er is in zeker zin geen manier waarop het materiaal waar wij van gemaakt zijn zich onderscheidt van de andere materie in ons universum. Dit gezegd, waarom zouden de atomen, protonen, neuronen, weet ik veel wat, waar wij van gemaakt zijn, geen onderdeel zijn van de eindeloze kettingreactie veroorzaakt door Big Bang, zoals de rest van het universum?

Op dit moment stel ik dus dat ook wij, als mensen, onderdeel zijn van een oorzaak gevolg relatie. Wij zijn niks meer dan een opeenhoping materie waar energie in rond gaat die ons een denkvermogen geeft. Om dit te simplificeren geef ik het volgende voorbeeld. Vraag jezelf eens af wat je op dit moment doet, en waarom je dit doet. Je leest op dit moment mijn post. Waarom doe je dat? Omdat je mijn eerdere post las waarin ik zei dat ik een interessante theorie had bedacht, uit interesse, uit verveling. Het kan allemaal. Het feit dat jij nu doet wat je doet, is een gevolg van verschillende gebeurtenissen eerder in je leven.
Dit is natuurlijk een verschrikkelijk versimpelde versie van de kettingreactie zoals die nu gebeurt. In feite is deze natuurlijk veel ingewikkelder, en bestaat zoals ik eerder zei uit oneindig veel kleine stappen, die je onmogelijk allemaal kunt meerekenen.

Maar, over naar de oorspronkelijke vraag van dit topic: Bestaat er toeval en vrije wil?
Toeval? Duidelijk niet. Concluderend kun je zeggen dat alles vastligt. Iedere beweging, van alles in dit universum, is niks meer dan een gevolg van iets anders, enzovoorts, helemaal terug naar Big Bang, het begin van de kettingreactie.
Vrije wil? Dat ligt wat ingewikkelder. Om zomaar te zeggen dat wij als mensen niet vrij kunnen denken vind ik te simpel. Maar het is verdomme al weer 2 uur 's nachts, dus dat krijgen jullie morgen te horen.

Overigens, ik wil graag kritiek hebben op dit verhaal. De enige reacties die ik hier tot nu toe op heb gehad zijn "Mja.. nou.. ja.. Dat vind ik toch wel raar om te geloven.. ja.. tja.. nee, dat denk ik niet.."
Ik wil graag gegronde kritiek hebben, want ik weet zelf heel goed dat dit verhaal erg losjes in elkaar zit. Met behulp van kritiek kan ik hem aanpassen, en eventueel verwerpen als uit jullie argumenten blijkt dat er iets fundamenteel mis is met de theorie. Oja, het liefste je kritiek uiten in de vorm van een vraag. Ik kan commentaar heel erg goed hebben, behalve als het ongegrond is of aanvallend...

Nouja, trusten mensen.

 

Tripletth, interessante theorie. Enkel zou ik willen zien hoe je iets gaat beredeneren als een ziel, denkvermogen. Ik geloof namelijk dat de beslissingen die je neemt worden bepaald door een chemishe reactie, waarbij verschillende aspecten van belang zijn. Je humeur, je gevoel, je ziel, je gedachtengang en dergelijke. Ikzelf geloof namelijk dat deze aspecten je maken als een persoon die je bent. Hoe kun je anders verklaren dat niemand hetzelfde is. Mensen, dieren planten etc bestaan allemaal uit dezelfde stoffen.

Ze zijn allemaal gevormd en kunnen worden bepaald door het aantal chromosonen, hun DNA. Als je theorie zou kloppen dan zou elk mens hetzelfde moeten zijn, hetzelfde denken etc. Dit is niet het geval, om het bij je dominostenen voorbeeld te betrekken. Al deze stenen hebben dezelfde eigenschappen. Wij mensen ook, maar door onze ziel, gedachten etc. zijn we toch anders. Over je eerdere post, mensen raken geprikkelt door je post en zijn nieuwsgierig, daarom lezen ze wat je denkt. Dit is niet meteen in mijn ogen een kettingreactie, als het namelijk een kettingreactie zou zijn, dan zou iedereen die je eerdere post heeft gelezen, je nieuwe post lezen en hierop reageren zoals ik nou doe. Toch zijn er dominostenen die niet omvallen (mensen die je laatste post niet lezen of er niet op reageren) daardoor word in mijn ogen de kettingreactie gebroken. Dit komt door hoe een mens in elkaar zit, of hij geprikkeld word ofniet etc.

Maar goed interessante post, misschien is de mijne niet helemaal goed verwoord. Het is al laat en ik moet morgen vroeg op want ik ga in de ochtend een weekendje weg. Waarschijnlijk zie ik je reactie op maandag pas en van vele anderen. Ik ben benieuwd.

 

Ik ben het met je eens dat het een menselijk verzinsel is, maar dat zijn wel meer zaken. Als je - zoals in het voorbeeld - aan iemand denkt en 1 seconde later belt diegene je, dan is dat toch gewoon een toevallige gebeurtenis? Ook al is het statistisch gezien heel goed mogelijk... We hebben er gewoon een woord voor bedacht zodat we daarna kunnen zeggen "Hey, dat is toevallig!" oid. Maar het is dus wel op die manier gebeurd en het is dan niet fout om te zeggen dat het 'toevallig' was toch? Dus op die manier bestaat het wel imo.

Raar verhaal weer. In je hoofd denk je A (duidelijke verwoording van wat je denkt), maar terwijl je aan het schrijven bent komt er bijna B (willy wartaal) uit

 

Het is maar hoe je "toeval" definieert. Toeval bestaat wel, omdat ik geloof in het eigen denken en kunnen van de mens. Niets staat vast, de toekomst creëer je zelf.

Ik zie "toeval" als een gebeurtenis wat je niet zag aankomen. Aan de andere kant, misschien is het je onderbewustzijn die "voelt" dat er iets gebeurd en je daar dus ook aan denkt.

Filosofie is een boeiend onderwerp, je eigen interpretatie hoe jij het leven ziet en hoe jij de antwoorden denkt te weten op de vragen waar geen verklaringen voor zijn.

 

Leuk en interessant topic

Ik ben van mening dat 'Het Toeval' geen menselijk verzinsel is, het is alleen een wat beperkte definitie van iets ongrijpbaars. In mijn ogen is het onderdeel van "Een Groter Geheel".

 

Mooi gezegd, iets waar veel mensen wel eens aan voorbij gaan. Wij hebben woorden gemaakt, ze betekenis gegeven. Maar woorden functioneren lang niet altijd. Waar dingen te ingewikkeld worden, waar we dingen nog niet snappen werken deze woorden vaak niet. Denk maar aan "tijd" en "ruimte" en gebruik deze begrippen bij het ontstaan van het heelal. Eigenlijk zijn die woorden niet goed genoeg om het te verklaren.

Leuk topic, ik zou het leuk vinden als er in de begin post algemene informatie kwam te staan over grote filosofen; Plato, Aristoteles, Socrates enz. Het is dat ik het nu eigenlijk zelf heel druk heb, en bij het schrijven besef ik dat ineens dus ik ga snel maar eens verder.