1. Deze website gebruikt cookies. Door deze website verder te gebruiken, gaat u akkoord met ons gebruik van cookies. Leer Meer.

Het XBW lagerhuis

Discussie in 'Actualiteiten, Sport, Entertainment en Lifestyle' gestart door Iris, 24 mei 2006.

  1. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.167
    Leuk Bevonden:
    3.312
    Dat voorbeeld was om te laten zien hoe arbeid wordt misbruikt om winst te genereren voor mensen die geen arbeid hebben verricht. Ik had er misschien bij moeten zetten dat het sterk vereenvoudigd was.

    Arbeider vs baas is nog steeds actueel. Alleen klassenbewustzijn is laag momenteel. Maar die relatie tot kapitaal van arbeider vs baas is nog steeds bepalend voor onze levens.

    Maximale netto winst vereist niet kortste termijn gedrag, maar betekent ook investeren in werknemers. Winst gaat gewoon naar eigenaar en aandeelhouders. Misschien een winstuitkering (naar salaris natuurlijk).


    Neuj.
     
  2. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.930
    Leuk Bevonden:
    1.905
    Dan is het toch een beetje naïef om te verwachten dat 't een succes wordt.
    Samen een voetbalfabriekje starten? Jij produceert ze, ik verkoop ze daarna op de markt. Je krijgt de helft van de opbrengsten.
     
    Laatst bewerkt: 20 mrt 2020
  3. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.167
    Leuk Bevonden:
    3.312
    Waarom is dat naïef? Gemeenschappen hebben millennia op zo'n manier geproduceerd en voorzien in behoeften.
     
  4. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.930
    Leuk Bevonden:
    1.905
    Hoe ga je ooit een hypotheek krijgen om een huis te kopen? Denk niet dat de ABN AMRO e.d. heel warm wordt van het idee.. EDIT: Of moet particulier huizenbezit eventjes worden afgeschaft en een door de overheid geregelde service worden.

    M'n vraag of je aandeel in de opbrengsten van de werknemersgemeenschap gemeten moet worden naar je input of naar je output vind ik trouwens een heel wezenlijke, die een beetje is weggezakt. Mijn verwachting is dat je naar input neigt maar daar kleven behoorlijk wat haken en ogen aan (aan output trouwens ook).
     
    Laatst bewerkt: 20 mrt 2020
  5. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.167
    Leuk Bevonden:
    3.312
    Maar een hypotheek kan je makkelijk zonder. Je hebt natuurlijk wel gelijk, ik denk tenminste dat je daar op hint, dat in de huidige (geaccepteerde) manieren van inkomen vergaren (van loondienst tot aandeelhouder en alles ertussenin) er veel uitdagingen komen kijken bij het organiseren van zo'n werkerscollectief. Maar dat kan voor conventioneel ondernemen ook gelden. En er zijn genoeg voorbeelden te vinden waar het werk. Toepassing is niet altijd helemaal zoals ik het hiervoor bedoelde, maar soms ook wel. Ik las ooit een soort handleiding en verslag van iemand die in zo'n collectief zat (USA) en hen lukte het om op die totaal andere manier te werken, binnen een systeem dat er niet op is ingesteld. Kon het stuk helaas niet terugvinden.

    Dat is inderdaad een lastige. In mijn gewenste scenario (in het kort: productiemiddelen/kapitaal in handen van de gemeenschap, geen geld, geen klassen/hiërarchie) zou "produceren" (werken) vrijwillig zijn en consumeren gratis. Dan speelt dat vraagstuk dus niet meer. Tot we daar ooit belanden vind ik dat werk naar input beloond moet worden. Nu gebeurt dat deels (als Piet en Puck in een functie starten, is dat in dezelfde schaal, en in principe op dezelfde trede; als de ene parttime werkt wordt dat logischerwijs doorberekend), maar wordt er geen rekening gehouden met verschillende mogelijkheden van mensen (als Piet de mazzel heeft van een hoog iq en cum laude heeft kunnen afstuderen, kan hij best een paar treden hoger starten dan Puck). Ik vind dat onterecht en zou inderdaad nog verder willen in belonen naar input (in het kort: door daarin ook de persoonlijke draagkracht mee te nemen, maar dat is een verandering die verschillende andere veranderingen vereist).
     
    B Tender vindt dit leuk.
  6. Jimmy J.

    Jimmy J. Active Member

    Berichten:
    557
    Leuk Bevonden:
    3.723
    Maar waarom zou Piet met het hogere IQ dan niet dezelfde functie gaan doen als Puck, wanneer de beloning hetzelfde is? De functie van Puck is immers simpeler, minder stressvol en bevat minder verantwoordelijkheden.
     
    B Tender vindt dit leuk.
  7. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.930
    Leuk Bevonden:
    1.905
    Waarom zou ik ooit nog werken als consumeren gratis is en werken vrijwillig?
    Op de middelbare school, bij ieder groepswerkstuk, zat er in elk groepje van 5 al minimaal één eikel die lekker meeliftte op het werk van de rest. En dat was in een situatie waarin de andere 4 nog 'beloond' werden voor hun input met een mooi cijfer voor hun werkstuk. In een maatschappij waar de beloning (geld) wegvalt en consumptie gratis is, is toch helemaal geen drijfveer om 's morgens je nest uit te komen om schroeven aan te draaien?

    Momenteel werk ik zodat ik geld krijg zodat ik dingen kan kopen. Als dingen gratis worden heb ik geen geld meer nodig. Als ik geen geld meer nodig heb, hoef ik niet meer te werken. Ik vind leuke dingen doen leuker dan werken, dus ik zal niet meer werken.

    Als Piet en Puck dezelfde skills hebben, en hetzelfde IQ. Maar Piet is lui en Puck is kei-gemotiveerd. Piet draait 100 bouten aan per dag, en Puck 250. Puck constateert dat Piet veel minder doet dan Puck maar dezelfde vergoeding krijgt.. Dan komt er toch gedoe? Puck zal eisen dat Piet harder werkt, maar Piet zegt 'hallo we worden beoordeeld op input niet op output dus wat zeur je', en Puck zal denken 'hmmm hij heeft een punt, waarom zou ik me dan uit m'n naad werken, ik ga ook 100 bouten aandraaien en dan is het wel best' (voorbeeld kan ook ingestoken worden vanuit idee dat Piet niet lui is maar fysiek/mentaal niet in staat is om meer dan 100 bouten aan te draaien).


    Persoonlijke draagkracht meenemen in beloning... Dus hoemeer bezit iemand heeft, hoe minder hij verdient... Dan is er toch helemaal GEEN ENKELE reden meer om iets bij te dragen, iets bijzonders te initiëren, meer uren te maken dan een ander of anderszins je beste beentje voor te zetten (want de mogelijke draagkracht die die extra uren /input levert worden gelijk afgeroomd aan de slackers). Als er één manier is om een stilstaande organisatie vol luie donders te creeeren is het zoiets wel imho.

    Zo'n werknemer-organisatie is vanuit speltheorie-perspectief in mijn ogen alleen een aantrekkelijk alternatief voor slackers, die meeliften op de rest. Maar een organisatie die alleen draait op meelifters, staat stil en zal geen ene moer aandraaien. Uiteindelijk is zelfs voor een slacker een stilstaande organisatie niet interessant dus zal zelfs die zijn heil zoeken in een 'regulier' bedrijf..
     
  8. Jimmy J.

    Jimmy J. Active Member

    Berichten:
    557
    Leuk Bevonden:
    3.723
    Fred's ideeën zijn sowieso gebaseerd op een samenleving met weinig tot geen rotte appels. Geen idee wat voor werk hij doet (would love to know) maar ik heb wel het idee dat hij weinig te maken krijgt met de laagste lagen van de samenleving.
     
    Kimi NL vindt dit leuk.
  9. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.930
    Leuk Bevonden:
    1.905
    [​IMG]
     
  10. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    12.008
    Leuk Bevonden:
    9.570
    Het hele idee dat arbeid (wat in dit geval verbazingwekkend veel als gewoon in een fabriek werken aan voetballen wordt gezien) bedoelt is om winst te genereren en dat ook heel makkelijk is onder te verdelen haalt het niet meer bij de hedendaagse maatschappij. Ik bedoel, wat is mijn bijdrage aan de nettowinst van mijn bedrijf? Succes met dat uitvogelen.

    Enige wat staat is dat mensen met geld dat geld gebruiken om zonder arbeid meer geld te generen. Maar zelfs daar ben ik niet op tegen. Investeringen helpen de samenleving an sich naar voren. Zoals eerder gezegd, ik ben liever ongelijk in onze huidige welvaartsmaatschappij dan dat ik gelijk ben ik een anarchistische staat waar geen ontwikkeling plaats vindt.
     
  11. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.930
    Leuk Bevonden:
    1.905
    @Tyrant: Enige wat staat is dat mensen met geld dat geld gebruiken om [mét of] zonder arbeid meer geld te generen.

    Ik neem aan dat je hierbij doelt op automatisering/robotisering? Dat is denk ik in lang niet alle sectoren even ver doorgedrongen, of een echt reëel toekomstperspectief. Verder wel met je eens dat traditionele arbeid minder en minder te zien zal zijn.

    EDIT:
    De discussie doet me ook wat aan deze aflevering van de Snijtafel denken. :)

     
    Laatst bewerkt: 20 mrt 2020
  12. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.167
    Leuk Bevonden:
    3.312
    Nee, op passief inkomen.
     
  13. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.167
    Leuk Bevonden:
    3.312
    Maar dat is niet de keuze. Ontwikkeling is niet iets wat alleen onder kapitalisme gebeurt. Ik stel me wel voor dat de opvattingen over wat ontwikkeling is veranderen.

    Dat is niet juist. Ik ben thuis in de onderste lagen.

    Zoals er nu sociaal-economisch wordt samengeleefd zal er inderdaad een waarschijnlijk problematisch deel mensen stoppen met werken. Als die inrichting echter op de juiste plekken verandert, is het gewoon goed te doen.

    Waarom gedoe? Als Puck vindt dat hij te hard werkt, kan die gewoon het tempo aanpassen aan Piet.

    Nee, bedoelde de mate waarin iemand in staat is een bepaalde kwantitatieve productie te leveren.

    Waarom zou dat? Het lijkt me een wat individualistische kijk. Mensen kunnen heel goed gemotiveerd werken met een collectief belang in een bedrijf, waar zij (naar ieders mogelijkheden) gelijkwaardige inspanning leveren. Dat gebeurt buiten werk ook, als een vriend verhuist of whatever.

    Dat mag Piet doen. Maar ik zou zelf een lager beloonde functie functie niet hoeven wanneer dat loon aan het mijne wordt gelijkgesteld, alleen om het "makkelijker" te krijgen.
     
  14. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.930
    Leuk Bevonden:
    1.905
    Hoe zouden die veranderingen er dan uit moeten zien?

    Denk dat hij dat ook gaat doen. En niet alleen Puck, maar ook Harry, Tina, en Toon. Gevolg is dat er 500 bouten worden aangedraaid per dag ipv 2500. Met de opbrengst van 500 bouten kan eten voor één mond gekocht worden in plaats van voor 5.

    Gelukkig liepen ze bij de bakker tegne hetzelfde probleem aan. Daar is maar één brood geproduceerd in plaats van vijf.

    Enige probleem is dat er vier boutendraaiers honger hebben... Maar waarom zouden ze harder werken. 80% van je inspanning verdwijnt in de mond van een ander... En ja in een ideale wereld gunnen we elkaar het beste, maar in de echte wereld zijn we liever lui dan moe, en redelijk egoïstisch. Zodoende benieuwd hoe de inrichting van de samenleving zou moeten veranderen om dit te laten werken.

    Helder.
    Maar dan wordt van de mensen die gezegend zijn met een hoog IQ cq een gezond en sterk lichaam, verwacht dat ze meer werk leveren voor hetzelfde loon als mensen zonder dat geluk. Stel dat de mens enigszins lui is, wat let zulke mensen om het gewoon lekker rustigaan te doen, in hun comfortzone, ipv op niveau van hun echte kunnen?

    Maar op het eind van de dag ben je, hoewel je het niet toegeeft, stiekem wel blijer dat Berend kwam opdagen bij de verhuizing, die met z'n @Reckuuza -esque lichaam in z'n eentje die fakking wachmachine op zolder heeft gezet, dan met zijn zus Tineke, die de spiegel op het toilet heeft gepoetst en de koffie verzorgde. Tineke is verder wel een schat van een mens trouwens.

    Daarin verschil je misschien van andere mensen. Ik heb wel wat 'makkelijkere' beroepen voor ogen die ik voor het mijne zou willen inwisselen, als ze qua loon aan het mijne gelijkgesteld worden. Blijft tot op heden een zaak van vraag en aanbod.



    Volgens mij is ons verschil in inzicht voor een belangrijk deel veroorzaakt door het feit dat ik een wat cynischer beeld van de mens heb dan jij hebt, @fredfenster :)
     
  15. Reckuuza

    Reckuuza #ACHTERBUURTHOOLIGAN#LOMPEBOER#XBWSFINEST#NEKDIE

    Berichten:
    11.441
    Leuk Bevonden:
    17.549
    SORRY HOEZO WORD IK HIERBIJ BETROKKEN
     
  16. Zifnap

    Zifnap Koehl en gecollecteerd

    Berichten:
    15.457
    Leuk Bevonden:
    3.421
    @B Tender: Cynischer, of gewoon realistisch?

    Er is een groot verschil tussen hoe de wereld volgens ons zou moeten zijn en hoe deze daadwerkelijk is.
     
  17. Jimmy J.

    Jimmy J. Active Member

    Berichten:
    557
    Leuk Bevonden:
    3.723
    Mensen zijn veel te dom en egoïstisch voor @fredfenster 's ideale wereldbeeld. Daarvoor hoef je alleen maar naar het schap van het WC-papier te kijken afgelopen week.
     
  18. Yellow 13

    Yellow 13 Well-Known Member

    Berichten:
    26.062
    Leuk Bevonden:
    4.706
    Alleen WC papier? :rolleyes:
     
  19. Sliv

    Sliv The One and Only

    Berichten:
    1.327
    Leuk Bevonden:
    230
    Mijn analyse gebaseerd op het werk van historici die voorbeelden hiervan hebben gedocumenteerd. Dus eigenlijk precies dezelfde basis als jouw analyse. We trekken er alleen compleet andere conclusies uit.

    Dit manifesteert zich bijvoorbeeld in de discussie of geweld wel/niet geoorloofd is. Zie bijvoorbeeld 4.2 in Williams, D. M. (2018). Contemporary anarchist and anarchistic movements. Sociology compass, 12(6).

    Dit ben ik met je eens. Daarom maak ik ook expliciet verschil tussen het traditionele bolsjevisme en anarchistische vormen van communisme.

    Deze zin sloeg meer op bolsjevisme dan anarchisme. Dat had ik duidelijker kunnen beschrijven.

    Je scheert kapitalisme hier over een kam. Extreem libertarisch kapitalisme wordt neergezet als de ultieme vrijheid maar het kapitalisme wat we zeker in Europa nastreven is verre van dat. In tegendeel, vanuit de Europese politieke christendemocratische traditie wordt juist betoogd dat een centrale autoriteit nodig is omdat mensen elkaar vreselijke dingen aandoen in een volledig vrij politiek systeem. In dat opzicht heeft het libertarisch kapitalisme eigenlijk nog meer gemeen met het anarchisme dan met het wereldwijde kapitalistische systeem dat we op dit moment hebben.

    We komen hier op een hele fundamentele discussie over hoe we grote wereldwijde problemen als vervuiling of sociale ongelijkheid kunnen oplossen. Binnen het anarchisme is het idee dat door het concept van directe actie een gelijke maatschappij kunnen bereiken zonder onrecht. Daarbij wordt er dus uitgegaan van het feit dat mensen inherent het goede doen.

    Aan de andere kant heb je de filosofische traditie waarbij autoriteit als noodzakelijk wordt gezien om mensen tegen de excessen van zichzelf te beschermen. Ik zit meer aan die kant omdat ik juist vind dat het gebrek aan sociale kaders ervoor heeft gezorgd dat wij grote sociale en milieuproblemen hebben gekregen. Ook draagt het bij aan het probleem van de collectieve actie. Een bewezen feit uit de gedragspsychologie is dat wij zaken minder tot niet belangrijk vinden als de schadelijke effecten ons niet direct raken, of als die zich pas op een later moment manifesteren. Met een volledig gedecentraliseerd anarchistisch systeem kan je dit soort problemen niet het hoofd bieden omdat het verzamelen van de informatie om dit soort problemen in kaart te brengen al vereist dat je een overkoepelende autoriteit in het leven roept die deze informatie samenbrengt, wat weer tegen het principe van anarchisme ingaat. We hebben het ook nog niet gehad over de afdwingbaarheid van dit soort maatregelen. Als commune A schade heeft van commune B en B doet er niks aan, hoe lossen we dit dan op? Dat is een vraag waar ik wel benieuwd naar ben. Klimaatverandering is een goed voorbeeld. Internationale betrekkingen wordt door veel wetenschappers gekenmerkt als een systeem van anarchie waar weinig tot geen zaken kunnen worden afgedwongen. Het is juist in dit anarchistische systeem waar de grote problemen van de wereldwijde ongelijkheid en afwenteling van milieuproblemen zich in manifesteren. Er wordt juist gekeken naar manieren hoe we dit via een internationaal systeem (the international rules-based order) het hoofd kunnen bieden. En laat het nou juist deze international rules-based order zijn die steeds meer onder druk staat door de groeiende macht van opkomende staten (multipolarity) waardoor het nóg moeilijker wordt om grote internationale problemen op te lossen. In de jaren 80 waren we véél dichter bij een oplossing voor het klimaatprobleem dan nu. Er was toen minder internationale anarchie.
     
    Laatst bewerkt: 28 mrt 2020
  20. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.167
    Leuk Bevonden:
    3.312
    Kan ik niet lezen. RIP Aaron Swartz. Maar wel bijzonder dat er wordt gevochten over de toelaatbaarheid van geweld. Of bedoel je dat er theoretische discussies zijn? In dat geval zie ik sowieso geen probleem.

    Niet waar. Ik zei dat kapitalisme zo werd neergezet en dat is (in het bijzonder vis-a-vis socialisme, wat vorige eeuw nogal een dingetje was) gewoon het geval, los van kapitalisme in een sociaal-democratie of in een "an"cap utopia.

    Dat vind ik niet, aangezien anarchisme hiërarchie verwerpt en "an"cap slechts de staat wil verwijderen om (in de vorm van privé-eigendom van kapitaal) de kapitalistische klasse aan de top van de hiërarchie plaatst (net als nu dus, maar dan zonder concurrentie van de staat). Oftewel anarchisme is geen hiërarchie vs. beide vormen van kapitalisme is wel hiërarchie.

    Waarop baseer je dit? Dus dat er geen onrecht zou bestaan en iedereen inherent het goede doet?

    Ik weet niet echt wat voor situaties je op doelt, of waarom in een anarchistische samenleving er geen informatie over kan worden verzameld en geëvolueerd.

    Zijn de uitdagingen voor (bijv.) een anarchistische confederatie waarbinnen zoiets gebeurt dan wezenlijk anders dan die onder etatistische omstandigheden zou zijn?

    Deze "internationale anarchie" heeft niks met anarchisme te maken, maar doelt op de regelloosheid tussen staten. Het schiet in ieder geval voor deze discussie niet op ze met elkaar te vergelijken.

    Ik denk dat onder andere omstandigheden mensen anders handelen. Ik geloof inderdaad wel dat het anders kan, maar ik zie ook wel dat hoe we het nu doen niet een situatie is waarin mijn droom werkelijkheid wordt.

    Bijvoorbeeld door op basis van behoefte te gaan produceren in plaats van op basis van zo hoog mogelijke productie, is er veel minder arbeidskracht nodig.

    Nu verdwijnt ook een enorm deel van wat onze arbeid oplevert in de vorm van belasting naar de staat en in de vorm van meerwaarde bij de eigenaren en aandeelhouders. Waarom zouden mensen wel werken voor de schatkist en de elite, maar niet voor elkaar?

    Ze hebben groot gelijk, en die ruimte is er wanneer op basis van behoefte wordt geproduceerd.

    Ligt eraan. Als mijn tijd niet extreem wordt ingeperkt door de voltijdse werkweek die van mij wordt verlangd om te voldoen aan de overproductie ten gunste van de kapitalistische klasse, heb ik wel tijd om me door Berends zus te laten helpen. Maar als ik inderdaad de volgende dag om 7u op moet en er staan om middernacht nog zes dozen in mijn oude woning, dan heb ik liever Berend.
     

Deel Deze Pagina