E3 2011

CoD als grafische maatschaf nemen?




Nu durf ik het niet te zeggen voor de echte volgende generatie, maar Project Café/Nintendo Stream zie ik inderdaad nog niet alles op 1080p60 draaien. Ongetwijfeld zal 1080p de maatschaf worden voor de Stream games zoals nu 720p dat is voor de PS3 en 360, maar dat wil dus nog niet zeggen dat ze op de resolutie gerendered worden. Exclusieve titels zie ik het nog wel halen, maar voor multi-platform games weet ik het zo niet. Bovendien zullen ze vroeg of laat tegen het dilemma stuiten van "mooiere plaatjes of sneller plaatjes?". Sommige games hebben totaal geen 60fps nodig en lijkt het me dus logischer om te mikken voor een rots vaste 30fps dan voor een 60fps die wat inkakt bij zwaardere momenten.

Bovendien heb ik sowieso mijn twijfel bij de multi-platform titels voor de current-gen en Stream. Zie maar naar de games die zowel op de PS2/Wii als op de PS3/360 uitgekomen zijn... en binnen zoveel jaar hebben we weeral hetzelfde probleem met de Stream en de nieuwe PS/Xbox. Curse you Nintendo!

 

Wat wil je dan voor de 360 als grafische maatstaf nemen? Ik neem CoD als voorbeeld omdat die al op 60fps draait op de huidige hardware (en niet echt lelijk is)

The Witcher als voorbeeld nemen is ook niet echt eerlijk want volgens mij is dat spel niet bepaald geoptimaliseerd om zo lekker mogelijk te draaien.

Ander voorbeeld dan, ik wil BFBC2 (maar eigenlijk BF kunnen draaien op 1080p 60fps en op +/- High settings. Wat zou ik daar voor nodig hebben qua hardware?

 

Ja, maar jij begint over allemaal games die gemaakt zijn voor de huidige hardware. Als er straks nieuwe hardware komt willen de developers de visuals weer pushen, waardoor ik dus The Witcher 2 als voorbeeld neem, aangezien dat daarmee gebeurt. Tuurlijk, een BFBC2 zal de volgende generatie wel kunnen draaien op 60fps 1080p, maar een Battlefield 3 ook?

 

Als de Stream een HD4890 als GPU heeft dan kan je in ieder geval Battlefield 3 PC perfect op 1080p met 30fps verwachten.

 

Maar 30 fps en 60 fps PC perfect is opeens een stap van 400 a 500 euro, wat onwensbaar is voor een console.

 

Tsja, ik heb niet echt ander referentiemateriaal. Ik heb al die tech demo's van Cryengine, Unreal en IDtech 5 wel gezien maar wat je voor specs nodig hebt om ziets te kunnen draaien heb ik geen idee van.

En ik zou het eerlijk gezegd ook raar vinden als de nieuwe hardware bij voorbaat al moeite zou hebben met games die op die nieuwe engines draaien.

rock solid 30fps is voor de meeste games misshcien ook wel genoeg maar ik merk het persoonlijk heel erg als een spel een matige framerate heeft. Kan daar erg slecht tegen. Dus wat mij betreft moet 1080p 60fps het mikpunt zijn, misschien niet perse voor games als the witcher maar wel voor shooters en racers

over wat voor games heb je het dan dat er meteen voor 500 euro extra aan hardware in moet?

 

Games die ik noemde? State of the art videokaart is al gauw een paar honderd euro duurder dan eentje waarmee je de game wel aardig goed kan spelen.

 

Wat dacht je van een mooi spel?

Jammer genoeg kan ik er niet direct één voor de 360 bedenken, maar bv. GT5 slaagt er in om 60fps op 720p te weergeven en zelfs op 1080p lukt het terwijl de game er een pak mooier uitziet dan CoD. Tuurlijk is dat wel niet stabiel, maar van zo'n mooie/zware game kan je dat ook niet verwachten. Dan heb je nog Wipeout HD, Uncharted of Killzone om in dezelfde categorie te blijven (al heeft die wel 30fps als target).

The Witcher 2 lijkt mij eigenlijk nog wel vrij goed geoptimaliseerd, in zoverre je een pc game kan optimaliseren. Volgens mij is de TW2 geoptimaliseerder van CoD, maar goed.

CoD MW2 is btw niet gelocked op 60fps. Alhoewel de game meestal tegen de 60fps zit durft die ook wel eens inkakken naar ergens rond de 40fps. Idem voor BO die zelfs een oudere versie van de engine gebruikt.

 

Nee, nee, nee gast. In een PC heb je wellicht een GTX580 nodig om die game te kunnen spelen op 1080p op 30fps maar in een console volstaat een HD4890 perfect. Voor de PC wordt totaal niet geoptimaliseerd. Een high-end PC zoals die van mijn bijvoorbeeld is veel meer dan een generatie verder qua kracht. De rede dat we hier nagenoeg niets van zien is omdat er 0% optimalisatie is in de PC wereld.

Een console met een GTX580 of HD6970, een redelijke processor en genoeg geheugen zal dingen kunnen waar je bang van wordt. De Nintendo Stream met slechts een redelijke tripple core Power PC 750/970, 1,5-2GB geheugen en een HD4890 geeft ongeveer dezelfde grafische stap de Dreamcast gaf ten opzichten van de PS1 en N64 maar dan uiteraard ten opzichten van de PS3 en Xbox 360.

 

Dat geloof ik eigenlijk ook wel. Kijk maar eens naar wat er nu al uit een 360 te persen is. Als je dat naar een PC vertaald kom je volgens mij niet in de buurt van de minimum specs voor bijv Crysis 2

 

Inderdaad om dezelfde resultaten op de PC te krijgen als op de Xbox 360 heb je een matige tripple of quad core nodig, 2GB geheugen en een GTX260 of HD4850. Nou als je dezelfde PC in een console zou stoppen dan gaat vergelijken dan gaat de Xbox 360 heel hard huilen.

 

Ik heb het ook over 60 fps dude. En pc games worden wel degelijk getweakt en geoptimaliseerd, alhoewel het tegenwoordig meer console ports zijn dan unieke pc games. Geloof me, als wat meer developers hun best doen, zoals Crytek en CDProjekt, dan kun je nog veel en veel meer uit de PC's pompen dan nu door veel mensen wordt getoond.

Maar puur de grafische stap die je weer zal maken zal ervoor zorgen dat Delphiki's wens om 60fps te draaien in 1080p moeilijk gaat worden in veel gevallen. Developers kiezen toch eerder voor graphics dan voor pure framerateoptimalisatie.

Alles wat nu high-end is zal waarschijnlijk over 2-3 jaar in de opvolgers van de PS3 en Xbox 360 komen, en zelfs die spullen zijn nauwelijks in staat om The Witcher 2 met antialiasing en supersamling aan op 60fps te draaien. Ze draaien het wel, maar niet op die framerate. Dat is puur het punt wat ik maak. Als de volgende generatie dan de graphics nog een stapje hoger gaat zetten, dan kom je al helemaal niet aan die fps. Tuurlijk zal je enorm mooie dingen kunnen laten zijn, maar deze discussie gaat, ik zeg het nog maar eens, over 60 fps draaien. Dat gaat voor het grootste deel van de games gewoon niet gebeuren.

Geloof me, het verschil tussen 30fps en 60fps bij top-notch graphics is maandenlang zwoegen om veel zware algoritmes proberen om te schrijven naar algoritmes die richting algoritmische schaal gaan. Dat is in sommige gevallen zelfs niet tot nauwelijks mogelijk.

 

Maar ik wil dat!

Stomme developers

 

Blame de doelgroep. Die willen alles telkens maar mooier en mooier. Als ik hier op XBW soms alleen al het gejank hoor over sommige games die grafisch echt enorm mooi zijn.

 

Het liefst wil ik natuurlijk beide. Maar 60fps (of op zijn minst een keiharde niet variabele 30fps) speelt voor mijn gevoel zoveel lekkerder.

Ik kan heel veel door de vingers zien maar om 1 of andere reden irriteer ik me kapot aan framedrops in snelle spellen. Alsof ik geen totale controle heb op het moment dat de framerate lager is.

 

Jij redeneert vanuit de PC en zoals ik al eerder zei er is geen optimalisatie. Een grafisch kernel aanpassen is niet hetzelfde als optimaliseren.

Als jij serieus denkt dat een Core i7 990x, 6-12GB DDR3 in tripple channel en een GTX590 of HD6990 niet capabel is om the Witcher 2 op 60fps te spelen dan heb je geen idee waar je het over heb.

We hebben het hier over hardware dat gemiddeld 20-25x krachtiger is dan de Xbox 360 of de PS3. Je krijgt dan eerder graphics zoals gezien de Amd Cinema 2.0 videos dan één of andere full HD Xbox 360 of PS3 game.

http://www.pcgameshardware.com/aid,...r-games-and-HD-movies-on-mobile-devices/News/

 

Heb jij ooit ingewikkelde AI geprogrammeerd? Of generating trees of andere dynamische en interactieve systemen? Raytracing, zoals waarschijnlijk in die video is gebruikt? Dan zou je moeten weten hoeveel impact dat real-time heeft op de framerate. Dat is even wat anders dan een filmpje. En het gaat sowieso al niet in de buurt komen van zulke beelden gerendert met een supercomputer met de kracht van 1000 cpu's en gpu's.

Tuurlijk kunnen consoles meer geoptimaliseerd worden, maar aangezien games steeds mooier worden, zal de framerate in moeten boeten voor het grafisch en dynamische geweld. Helemaal nu mensen naast grafische improvements ook steeds meer dynamische aspecten in games willen zien.

Ik begrijp je punt dat de volgende generatie consoles niet te vergelijken zijn met de huidige ranch pc's, maar 60fps met een enorme graphics leap vergeleken met de huidige generatie gaan niet samen. Al helemaal niet gezien de eisen die de doelgroep stelt.

En ik denk dus wel degelijk dat developers zich in de volgende generatie gaan richting op technieken als raytracing, die met zulke hardware real-time mogelijk zou moeten zijn (zij het in beperkte mate). Dat zal dan ten koste gaan van een perfect stabiele 60fps framerate.

 

Dat is 1 HD4870 en die demo maakt gebruikt van Voxel based rendering dus geen Polygonen maar Voxels. Aangezien de huidige Amd en in mindere mate Nvidia GPU's belachelijk veel rekenkracht hebben is het eindelijk mogelijk om Voxel based graphics te maken maarja zolang de consoles het niet doen ga je het never nooit zien.

Misschien mis ik iets maar als je 20-25x meer reken- en tekenkracht krijgt denk ik niet dat het een probleem is om meer grafisch geweld er tegenaan te gooien en meer op het scherm gebeurd terwijl je toch 60fps haalt op 1080p.

Net zoals Xbox 360 games mooier en beter zijn dan Xbox games, Xbox games mooier waren dan N64 games en N64 mooier waren dan Mega Drive games etc.

Raytracing word door de processor berekend en niet door de GPU. Raytracing, Radiosity en Raycasting zit al in een aantal Xbox 360 en PS3 games. Sterker nog Sonic Unleashed en Sonic Generations maakt gebruik van Global Illumination. Er zijn ook meerdere mods in bepaalde PC games Global Illumination te draaien tegen een aanzienlijke performance hit.

Het punt is met een enorme groei in kracht kan je alles meer en beter doen op een hogere resolutie (1080p 2D of 720p 3D) met een fatsoenlijke framerate (30fps of 60fps).

 

Ik heb het over real-time raytracing voor zowel lighting als collision detection in cutting-edge games, he. En dus niet over pre-baked global illumination zoals in Sonic of gedeeltelijke raytracing in games die met huidige hardware sowieso al op 200+fps spelen.

Daarnaast begrijp ik ook wel dat je met meer rekenkracht in zowel de CPU als GPU betere graphics kan tonen op 1080p, maar developers gaan die extra rekenkracht juist weer gebruiken voor rekenintensieve nieuwe technieken. Het is slechts een verwachting, maar ik zie 30fps + dat eerder gebeuren dan 60fps games.

 

Ik heb liever dat developers zich de volgende generatie meer verdiepen in physics aangezien daar nog heel veel te behalen valt. Global Illumination bewaren ze maar lekker voor die generatie daarna. Grafisch gezien (voor het oog) voegt Global Illumination bijna niets toe. Geef mij maar eerst meer en betere modellen met meer realistische physics, denk aan hair, cloth en fluid dynamics. Ik vind dat Raytracing het max is waar ze zich op mogen richten, Global Illumination is echt te veel van het goede en is in mijn opinie nog voor de film industrie die render farms uren aan een enkele frame mogen laten renderen.