[Algemeen] Nieuws

Ging mij ff om deze discussie xD die helemaal netgens op slaat.

 

Nouja, hij noemt iedereen die het niet met hem eens is: "bekrompen personen die niet voor zichzelf kunnen denken". Ook niet erg sportief.

 

Niet waar.

@Nera: Kom er later op terug.

 

Jij zei: 'Het punt is dat je niks kunt met zaken die te ongrijpbaar zijn om te onderzoeken.' Ik denk dat je daar wel iets mee kunt. Als we (bijvoorbeeld) spirituele ervaringen op een minder wetenschappelijke manier gaan benaderen (dus niet puur gericht op het verklaren ervan met de tamelijk beperkte mogelijkheden die we daartoe hebben), kunnen die ervaringen overzichtelijk in kaart worden gebracht. De kennis die deze aanpak voortbrengt kan vervolgens ingezet worden om zulke fenomenen meer succesvol wetenschappelijk te benaderen. Het is bekrompen om iets weg te cijferen omdat het te ongrijpbaar is.

Maar jij begint over de wetenschap die bij spirituele ervaringen bepaalde overeenkomende processen in het brein waarneemt. Hierover zeg jij: 'De meeste spiritualiteit zoals die ervaren wordt door mensen is prima te verklaren en wordt ook onderzocht, alleen hebben mensen hier geen weet van of negeren ze de wetenschappelijke onderbouwing omdat het niet strookt met hun ervaring.' Ik zeg: het waarnemen van de processen verklaart niet de gebeurtenissen, dat (jij, namens) de wetenschap beweert dat het dat wel doet, getuigt van tunnelvisie. Het is bekrompen om iets wat ongrijpbaar is enkel via de wetenschappelijke methode begrijpelijk te maken.

Ik zei ook: 'Wat ik daarvan echter begrijp is dat met wiskunde (verifieerbare) antwoorden gevonden kunnen worden op spirituele vraagstukken, zonder die te reduceren tot hersenspinsels.' Dus dat komt redelijk overeen.

Ik weet nu niet precies wat voor bronnen je wilt, aangezien je je blijkbaar kan vinden in mijn standpunt dat Pythagoras middels de wiskunde het universum verklaarde.

Het werk van Jung is bijvoorbeeld erg controversieel. Zijn bevindingen zijn lang niet altijd meetbaar en bijvoorbeeld gebaseerd op zijn onderzoek naar zijn eigen psyche en die van patiënten.

 

Je haalt twee verschillende spirituele zaken door elkaar:

- Die je wel kunt onderzoeken
- Die je niet kunt onderzoeken

Zaken die je wel kunt onderzoeken zijn ervaringen, zaken die je niet kunt ontderzoeken zijn niet te falsificeren statements zoals 'er bestaat een god'.

Zaken die wel onderzocht kunnen worden, wórden ook onderzocht.

HUH? Nee, duh, tuurlijk niet. Met het waarnemen, meten en induceren van processen wordt geprobeerd om causale verbanden te vinden. En ik weet niet hoor, maar als jij drugs neemt en dat leidt tot een spirituele ervaring, en de we zien dergelijke ervaringen enkel bij bepaalde hersenprocessen, en sterker nog: we kunnen die processen én ervaringen zelf experimenteel induceren, dan moet je gewoon je kop in het zand hebben zitten als je blijft beweren dat 'de overeenkomst tussen hersenprocessen en ervaringen geen aanleiding is om te denken dat we ze kunnen verklaren'. Dat kunnen we dus wél!

Zoals ik al zei: voor zover spirituele zaken zoals ervaringen die jij al eens eerder hebt genoemd (het ervaren van 'entiteiten' rondom je na drugsgebruik, meen ik me te herinneren) onderzocht kúnnen worden, wórden ze ook onderzocht. Dat jij jouw ervaring stelt boven de bevindingen van de wetenschap moet je zelf weten, maar nogmaals: dit heeft niets met de bekrompenheid van de wetenschap te maken, maar met jouw eigen eigenwijze houding. Ik heb het vermoeden dat je gewoon moeite hebt met het idee dat een prachtige, subjectieve ervaring, herleidbaar is tot objectief meetbare biologische bevindingen. Daar is niks mis mee, maar het is vrij treurig om daarom tegen die objectieve zienswijze aan te gaan schoppen (helemaal als het ongefundeerd is, zoals in jouw geval).

Verder lever je kritiek, maar blijf je uiterst vaag over hoe het volgens jou dan moet.

Ja sorry hoor, maar als je niet concreter wordt kan niemand hier iets mee. En dat geldt ook voor je Pythagorasverhaal. Ik geef nota bene nog aan dat Pythagoras JUIST iemand was die het onbekende, spirituele objectief ging benaderen (door middel van meetkunde/wiskunde), en dat dat JUIST aanleiding is geweest om zaken op een meer wetenschappelijke manier (met cijfertjes! want dat deed Pythatgoras) naar dergelijke zaken te gaan kijken. Ook je voorbeeld van Carl Jung, in overigens een totaal andere discipline (hij was gewoon psycholoog), blijft uiterst vaag. Je noemt hem als iemand die een controversiele aanpak had (true), maar wat moeten we er verder mee? Hij behandelde mensen, net als psychologen nu doen en net zoals vele psychologen eerder hebben gedaan. De psychologie, en zeker de klinische, is geen exacte wetenschap dus het is logisch dat daar een wat subjectievere aanpak van zaken nodig is. Het is ook een bijzonder zwak argument om je stelling (voor zover die te begrijpen is) te steunen, want psychologen praten met mensen om hun problemen inzichtelijk te maken en om de patiënten hun verhaal te laten vertellen. Waarom? Dat helpt! Dat heeft verder vrij weinig van doen met meetbare wetenschap of spirituele zaken.

Mijn advies: probeer meer te weten te komen waarover je praat, want je voorbeelden van Jung en Pythagoras, je verwerping van wetenschappelijke benaderingen en je algemene vaagheid omtrent je mening doen me vermoeden dat je een idee hebt, gestaafd door wat terloops opgevangen informatie, en dat je daarop je subjectieve ervaring staaft. Heb niet het gevoel dat je weet waar je over praat, sorry.

Dit is eigenlijk tekenend voor hoe je overkomt in dit gesprek. Je hebt wat opgevangen maar geeft zelf eigenlijk al aan geen idee te hebben waar het over gaat, maar je staaft er wel je mening op én je kritiek richting de huidige wetenschap.

 

Da's jouw mening. Daarnaast is het ook verre van een toevoeging.

 

Deze discussie heeft ondertussen niets meer met nieuws te maken.

Dus dan maar GIFjes plaatsen van popcorn etende beroemdheden:

 

Je gaat niet in op mijn kritiek en geeft hier enkel een standpunt dat je nergens onderbouwt. Beetje vreemd dat je mij beticht van vaagheid, want zelf heb je daar ook een aardig handje in.

Oké? Nu is het 'HUH? Nee, duh, natuurlijk niet.' Maar vorige week zei je:

Totaal tegenstrijdig. Verder: ik heb nergens beweerd dat die gebeurtenissen onverklaarbaar zijn, ik vind enkel jouw bewering - waar je nu blijkbaar op terugkomt - vreemd, dat waarnemingen in hersenprocessen spirituele gebeurtenissen verklaren.

Die worden onderzocht. Om die onderzoeken wetenschappelijk aanvaardbaar te maken, moeten die voldoen aan de eisen die de wetenschap stelt. Dat vind ik bekrompen. Ik zeg: laat ruimte voor alternatieve zienswijzen (zoals Strassman bijvoorbeeld wél deed, zijn theorie is niet wetenschappelijk). Door de inhoud van die gebeurtenissen in kaart te brengen, kunnen we een beeld vormen van wat er gebeurt, een beeld dat verder kijkt dan enkel naar processen in het brein. Ik geloof dat de kennis die dan verzameld wordt juist kan leiden tot het wetenschappelijk verklaren van die gebeurtenissen. Maar ik kan dit blijven herhalen heb ik het idee.

Volgens mij vrij duidelijk.

Ik zeg hetzelfde over Pythagoras. Je doet telkens alsof ik zeg dat zaken niet wetenschappelijk verklaard mogen worden, dat is bullshit. Ik hekel enkel de tunnelvisie met welke de wetenschap zaken benadert. Je hebt verder een verkeerd beeld van Carl Jung. Hij was niet 'een psycholoog' ofzo, hij heeft de psyche in kaart gebracht. Dat is meer dan alleen praten met patiënten omdat dat helpt.

Beetje flauw dit, draagt niks bij aan de discussie, net als jouw standpunten die niet beargumenteerd worden.

 

...

 

Jammer, hij hapte altijd in het debat .

 

Jammer, als minister president had ik hem voordat hij in de tweede kamer ging graag gezien, maar als politicus in de tweede kamer vond ik hem een droeftoeter. Een symphatieke man, maar hij is naar mijn mening toch wel door de man gevallen, als MP wil je toch ook wel een personality, Rutte, Wilders, Roemer, die staan ergens voor en hebben tenminste ook personalitys die goed scherp uit de hoek kunnen komen, tegen dit geweld kon Job gewoon nooit op.

Bos weer terug?

 

Bos keert echt niet terug, die verdient te veel.

 

Lodewijk Asscher gok ik

 

Goeie man, maar dit was niet zijn toneel.
Wouter Bos was ook niet de beste kopman, denk ik. Hij deed het beter dan Cohen, maar hij mist ook het directe, het principiële een beetje.

 

Cohen was echt een bestuursman. Had had beter burgemeester kunnen blijven. Daar deed hij het gewoon goed. Politiek was niet zijn ding.

 

Je 'kritiek' is ook niet op in te gaan, daar het niet concreet is. Zeggen dat het anders zou moeten/kunnen zonder concrete voorbeelden is nutteloos, en de voorbeelden die je gaf waren te vaag geformuleerd om ze als argumenten voor je kritiek te zien.

Hoe is dat tegenstrijdig? Ik benadruk twee keer dat spirituele ervaringen herleid kunnen worden tot de werking van de hersenen.

En het is niet de WAARNEMING van de hersenprocessen die de gebeurtenissen verklaart, het zijn de HERSENPROCESSEN die de ervaring verklaren. Wij kunnen die hersenprocessen waarnemen, en zelfs manipuleren. Zodoende kom je tot conclusies over causaliteit.

Die ruimte is er toch? Sterker nog, het beschrijven van gedrag wordt gewoon gedaan binnen de wetenschap (psychologie, biologie). Alleen wat heb je er aan het puur te beschrijven, aangezien je er verder niets uit af kunt leiden? Je moet er wel iets mee doen, en dat DOET de wetenschap dan ook! Feitelijk beschrijf je dus gewoon precies zoals er dikwijls gewerkt wordt in de wetenschap. Dat zei ik dus al, ook als reactie op je Pythagoras antwoord die JUIST onze huidige wetenschappelijke objectieve modellen heeft gepromoot, in feite.

Maar laten we er wat dieper op ingaan, want ik heb niet het gevoel dat deze reactie nuttig is. Wat deed Strassman dan precies wat anders was dan de huidige wetenschappelijke aanpak, en wat had dat voor 'n meerwaarde? Leg uit s.p.v. (ik heb trouwens de docu The Spirit Molecule gezien, meen ik me te herinneren, maar dat terzijde).

Nee, je blijft enkel herhalen dat 'de wetenschap' bekrompen is en dat het ook anders kan. HOE dan? Je noemt wel wat namen en vage omschrijvingen van hoe mensen het anders hebben gedaan, maar je omschrijft niet concreet genoeg HOE die mensen te werk zijn gegaan en WAAROM dit iets bijdraagt aan de huidige toegepaste manier van werken.

Maar als je erkent dat Pythagoras juist de aanpak van objectieve wetenschap is gaan gebruiken die je steeds bekritiseert, WAT IS DAN JE KRITIE? Dat bedoel ik dus met vaag en weinig concreet. Idem voor Carl Jung. Beschrijf eens WAT hij deed, WAT hij anders deed en WAT het heeft bijgedragen. Lukraak namen noemen en zeggen dat zij het anders deden met een enkel niet al te concreet omschreven zinnetje, daar kan ik niet veel mee, zoals dit:

- 'hij heeft de psyche in kaart gebracht' (HOE? wat heeft dit opgeleverd?)
- 'Dingen op een minder wetenschappelijke manier verklaren zodat ze - overichtelijker in kaart kunnen worden gebracht.' (HOE?)

En dan nog dit laatste voorbeeld (weer):

- 'Wat ik daarvan echter begrijp is dat met wiskunde (verifieerbare) antwoorden gevonden kunnen worden op spirituele vraagstukken, zonder die te reduceren tot hersenspinsels. Ik moet hierbij zeggen dat ik niet de kennis heb om dit te bevestigen of uit te leggen. Maar mensen als Pythagoras en Leibniz blijken hier wel intensief mee bezig geweest te zijn. Als je wilt kan ik kijken wat ik aan bronnen hierover kan vinden.'

Welke wiskunde en welke spirituele vraagstukken? Wees concreet, leg uit, want ik snap geen hout van hoe dit in z'n werk gaat. Vervolgens geef je nota bene aan dat je zelf niet snapt hoe dit te werk gaat. Je hebt dus blijkbaar zelf niet eens begrepen wat hun aanpak was, en hoe kun je dan in godsnaam dit aandragen als kritiek tegen de huidige bekrompen aanpak? Waar zijn Pythagoras en Leibniz intensief mee bezig geweest? Leg uit! Daarom vroeg ik ook om bronnen, die je nota bene zelf aanbood, waarna je vraagt wat voor bronnen ik wil!? Ja, what the fuck gast....

Snap je nu waarom ik hier niet mee kan?

Ik heb vooralsnog niet echt een standpunt, want ik ben in afwachting van jouw concrete kritiek. Wat ik tot nu toe heb gedaan is proberen te achterhalen wat je bedoelt, en enkele van je vaagheden gecounterd met causale verbanden tussen hersenprocessen en subjectieve ervaringen. Dat is meer onderbouwing dan de vaagheden die ik van jou toegeworpen krijg, alvast.

Kom a.u.b. met iets concreets, desnoods één voorbeeld (wat dan waarschijnlijk toch niet generaliseerbaar is als kritiek op 'de hele wetenschap' aangezien de verschillende disciplines soms mijlenver uit elkaar liggen, maar soit, dan hebben we in ieder geval iets), anders heeft verder praten weinig zin, vermoed ik.

 

Überbaas

 

Nice