[Algemeen] Nieuws

vinden jullie dan echt dat het geen schijnmaatregel is? kunnen jullie je in mijn lijn van gedachte totaal niet vinden? waarom niet? @Garrett @Cyndris @Maddmonkey @Tim @RaouLioo @Rampage @ColdzeroNL

ik vind het wel jammer dat ik blijkbaar de indruk wek alsof ik hier grappen aan het maken ben met jullie. mijn mening wijkt misschien af of ik spreek die niet meteen uit (heb die soms gewoon nog niet volledig gevormd, dus dan stel ik idd wat vragen). maar ik leg volgens mij gewoon helder uit waarom ik er anders in sta. bijvoorbeeld in mijn reactie @Garrett. maak ik daarmee dan onvoldoende duidelijk waarom ik er zo over denk? ik wil niet de indruk wekken dat ik de boel loop te stangen, maar weet niet goed wat ik verkeerd doe. (dan heb ik het specifiek over dit stukje waar het nu over ging).

om iets meer van mijn zienswijze prijs te geven, ik zie op het eerste oog inderdaad net als jullie voordeel voor neutrale uitstraling in zulke functies. maar omdat ik het ook als een schijnmaatregel zie, is dat voordeel maar zeer beperkt. het doet immers niets om neutraliteit te borgen, het is echter een uitstraling van neutraliteit. en als ik kijk naar de gevolgen van die schijnmaatregel, en ik blijf nu even bij het voorbeeld van de moslims, dan zie je dat die uitmondt in beperkingen aan de vrouw, die wordt door haar keuze een hoofddoek te dragen beperkt in haar mogelijkheden. een andere islamitisch religieus symbool is de baard voor de man. er zijn veel moslimmannen die wat baard laten staan uit associatie met hun religie. maar omdat de baard ook uit niet religieus oogpunt wordt gedragen (ook door moslims), is daar geen beleid op te schrijven. het zou een erg enge situatie worden, als mannen die een moslimachtig voorkomen hebben, of een moslimachtige naam, een verklaring moeten afleggen waarom ze die baard dragen. bovendien is daar door die mannen dan heel makkelijk omheen te draaien. ik vind het erg kwalijk dat het - zoals zo vaak - vrouwen zijn die dupe worden van deze maatregel. een maatregel die eigenlijk een illusie is (schijnmaatregel), en die door mannen met grote eenvoud omzeild kan worden.

 

Ik ben het er zeker met je eens dat het de kern van het probleem zeker niet aanpakt en het maar een hele kleine stap zou zijn. Maar imo is het wel een kleine stap in de goede richting en vele kleine stappen kunnen uiteindelijk ook bijdragen aan het probleem.

En wat betreft de beperking in de mogelijkheden als ze geen hoofddoek, keppel etc mogen dragen.Imo moet je het individu niet boven "the greater good" zetten.Hier zul jij het waarschijnlijk niet mee eens zijn omdat jij het een schijnmaatregel vind. Baard verhaal is lastig maar hier zou ik dus zelf de scheidingslijn trekken omdat een baard (correct me of i'm wrong) itt een hoofddoek niet alleen een religieuze betekenis heeft. Dit zou weer onder het kopje vallen waar zichtbare tatoeages ook onder vallen

 

Dat het een schijnmaatregel is vind ik niet van toepassing omdat 100% neutraliteit inderdaad niet bestaat, maar er bestaat ook nog zoiets als professionaliteit en richtlijnen qua handelen zijn waardoor je persoonlijke voorkeur niet uit hoort te maken in je werk. Als fysiotherapeut zijnde behandelen ik mensen van alle leeftijden en ook religie's. Voor mijn behandeling maakt het niet uit, deze worden bepaald door evidence based richtlijnen, je probeert iedereen zo goed mogelijk te helpen van zijn/haar klachten af te komen of ermee te leren leven in het algemeen dagelijks leven. Wat wel uitmaakt is wat mensen zelf willen, bijv. de meeste Islamitische vrouwen willen behandeld worden door een vrouw, al durven ze dat niet altijd direct aan te geven, zelfs als jij het aangeeft dat dat kan. Dit heeft meestal ook een nadelige invloed op de uitwerking van je behandeling omdat uit onderzoek blijkt dat ongeveer 50% van het effect van je behandeling bestaat uit je band met een patiënt.
Zelf zie ik er aardig zuid-europees uit en als ik mijn baard laat staan heeft dat ook effect op de perceptie van patiënten, als ze me nog niet kennen. Daarom moet ik hem ook een beetje bijhouden. Of ze gaan er van uit dat een allochtoon ben en zijn erg nieuwsgierig of ze maken een grap dat ik eruit zie als een terrorist. Beiden maken voor mijn behandeling niet uit maar beiden probeer ik positief in te zetten om een band met ze op te bouwen. Denk dat als ik een hoofddoek of keppel zou dragen het een stuk moeilijker zou zijn om een band te kunnen opbouwen met mijn patiënten omdat je dan aangeeft dat je bij een bepaalde groep hoort en je dus andere mensen/zienswijzen uitsluit, alleen al door je uiterlijk. Daarom is het voorkomen (als in uitstraling) van neutraliteit in het openbaar en in je handelen wel belangrijk. Waarom zou je nog meer scheidslijnen willen toestaan zodat je nog verder van neutraliteit komt af te staan?

 

Secularisme is de puurste vorm van vrijheid van religie: Freedom of religion maar ook freedom from religion. Iedereen heeft het hier over de vrijheid van gelovigen om uit te dragen wat ze willen, en die vrijheid krijgen ze prima in hun privé leven. Maar als ongelovige of anders gelovige moet je ook de vrijheid krijgen om een leven te leiden zónder religie. Die vrijheid wordt in deze discussie altijd overkeken.

Secularisme is dus per definitie minder gevaarlijk dan geloof. Het keurt geen geloof af (ook een onterecht vooroordeel) maar garandeert dat het openbare leven, wetgeving, politiek etc vrij is van religieuze dispositionering. Je mag van mij dus prima met een keppeltje rondlopen, maar een seculiere staat verlangt gelijkheid in publieke functies.
Die gelijkheid vervalt als je hoofddoekjes toelaat: Wat als een sikh z'n religieuze dolk wil meenemen? Of wat als iemand een masters of hardcore petje op wil? Door uniformiteit in een uniform te brengen is iedereen gelijk en hoef je niet bepaalde geloven boven anderen te stellen.

Ik snap dan ook niet waarom jij het een schijnmaatregel noemt. Het feit dat je wellicht geen 100% neutraliteit kan verlangen betekent niet dat je het dan compleet moet laten varen?

 

Dus de kern van het probleem is afwezigheid van neutraliteit (voor het gemak noem ik dat hierna even "partijdigheid"). Dan zie ik niet wat voor zin het heeft om uiterlijke partijdige symbolen te verbieden (zoals hoofddoek), want partijdigheid zit allereerst in de hersenen van mensen. Als de conclusie is dat bijvoorbeeld religie gelijk staat aan partijdigheid, dan is symbolen verbieden maar een druppel op de gloeiende plaat. Om de kern van het probleem echt aan te pakken, zou je er dus eigenlijk voor moeten kiezen om religieuze mensen uit zulke ambten te mijden. Dit is volgens mij niet haalbaar (iedereen kan liegen over zijn religie, en naast religie zijn er nog veel meer vormen van partijdigheid die dan ook uitgesloten moeten worden).

De maatregelen dragen imo wel succesvol bij aan het probleem dat @ColdzeroNL benoemt, namelijk de barrières die zulke uiterlijke symbolen/aanwijzingen van partijdigheid kunnen creëren.

Jouw praktijkvoorbeeld is denk ik heel belangrijk voor deze discussie, en zoals ik hierboven al zei denk ik dat maatregelen tegen zulke symbolen (in bepaalde ambten) wél bijdragen aan het probleem dat jij aanstipt. Ik als optimist zie overigens wel een andere oplossing voor dat probleem. Het kan zijn dat we voor die oplossing als volk nog niet klaar zijn, maar ik zou heel graag zien dat we daar samen naartoe werken. En dat is ruimte voor diversiteit, zorgen dat we elkaar leren kennen en wederzijds vertrouwen creëren. Dan hoeven zulke symbolen helemaal geen scheidslijn meer te zijn. De discussie die hier is ontstaan, is wel een teken dat als samenleving misschien nog niet zo ver zijn. Ik weet niet of we dat kunnen forceren door dan maar gewoon die symboliek toe te staan. Misschien draagt dat op termijn bij, omdat men zal zien dat die hoofddoek of keppel of wat dan ook helemaal niet leidt tot een partijdige behandeling, maar misschien zorgt het voor een grotere kloof. Dat weet ik niet, vandaar dat ik me ook niet heel expliciet als voor- of tegenstander heb neergezet. Maar imo is de oplossing voor het probleem dat jij benoemt - in ieder geval op termijn - zorgen dat we elkaar gewoon allemaal als mensen zien.

 

Maar een agent met een hoofddoek of keppel tast niet jouw vrijheid aan om te leven zonder religie. Het is immers niet zo dat je ineens sharia- of tenach-wetgeving om je oren geslagen krijgt.

Ik vind niet dat een seculiere staat die gelijkheid verlangt, om de reden die ik hierboven noemde. Ik zie dus geen probleem bij religieuze uitingen, ook niet de dolk. Een MoH petje is van andere klasse. Jij hebt het regelmatig over de Nederlandse waarden, daarin heeft religieuze vrijheid eenmaal een wat uitzonderlijke positie ten aanzien van andere overtuigingen (zoals MoH-fan zijn).

Omdat je met het verbieden van zulke uitingen maar zeer weinig bijdraagt aan de werkelijke/mentale neutraliteit (dus niet de uitstraling van neutraliteit die ontstaat door zulke symbolen te verbieden).

 

Als iemand met een keppel mij namens de staat een boete geeft kunnen mensen die neutraliteit niet onderscheiden. Dat vermogen heb jij gelukkig wel maar meesten vrees ik niet.

Dat is dus positieve discriminatie van gelovigen. Je mag je niet uiten nbv je levensstijl behalve als je religieus bent. Gaat een beetje tegen jouw instutionele racisme argument in dus.
Het stompzinnige debat over de rokerskerk toont aan dat dit nooit zal werken.

De werkelijke neutraliteit wordt sowieso al verlangd van ambtenaren. Zij handelen naar de Nederlandse normen en waarden (/wetboek) en kleden zich naar de Nederlandse normen en waarden.
Enige wat je niet kan eisen is mentale neutraliteit, maar daar kun jij mij als staatsburger niet mee lastig vallen als je die andere twee wel volgt (voorkomen en gedrag). Er zit een onderscheid tussen zichtbare en onzichtbare uitingen.

Als jij dit een schijnmaatregel noemt omdat ze toch niet neutraal zijn kun je het net zo goed verbieden: je kunt dat immers prima een jood zijn zonder keppel zolang je maar mentaal een jood bent. Sowieso, die hele discussie over neutraliteit voerde je met Tim en ben ik het sowieso niet met jullie beiden eens.

 

Hey 'Gap' wil je wel even oppassen met 'onnozele vergelijkingen'? Mijn geloof als pastafari is net zo geaccepteerd als de islam. En in mijn geloof is het lopen met een vergiet op je hoofd een uiting die bij dat geloof hoort. Ik vind het bijzonder kwetsend dat je mijn geloof dus in de hoek van onnozel plaatst. Als we flexibel zijn dan moeten we dat in alle maten zijn: jij je hoofddoek, ik mijn vergiet en de verstokte nudist die mij op de hoek woont hoeft alleen zijn eigen wapenstok te dragen en verder niks.

/sarcasm

Ik ben helemaal niet specifiek een islambasher. Ik kan er gewoon niks mee als een geloof te veel maatschappelijke ruimte inneemt en daarbij normaal sociaal maatschappelijk verkeer in de weg zit, ik kan er niks mee als er vanuit het geloof intolerantie ontstaat, ik kan er niks mee als mensen vanuit hun geloof in de slachtofferrol kruipen en ik kan er al helemaal niks mee als er vanuit het geloof geweld op straat plaats vindt. De islam is in mijn ogen een religie waarin dit meer voorkomt dan bij andere geloven. Maar ik krap ook mijn ogen uit de kop als er in het nieuws komt dat grefo's weigeren hun kinderen te in te enten of alle gevallen van misbruik in de kerk weer eens breed worden uitgemeten in de kerk.

Ik ben tegen religieus onderwijs in het algemeen en vind geloof een hobby voor achter de voordeur. De overheid en al zijn werknemers horen seculier gekleed te zijn en zich in hun gedrag ook zo te gedragen.

 

Dat kan kloppen, vandaar dat ik in een andere reactie zei dat dit misschien niet per se het juiste moment is om aan deze regelverslapping te beginnen.

Haha grappig, ik gebruik jouw argument tegen jou, terwijl ik dat eerder aanviel; jij gebruikt mijn argument tegen mij, terwijl je dat eerder aanviel. Worlds collide Ik zie in religie overigens wel een specifieke vorm van levensstijl waarvan ik snap dat er ook specifiek beleid is om die te borgen (en evt. ook reguleren).

Ben ik met je eens hoor (dat onderscheid en het niet mogen lastigvallen), maar ik blijf erbij dat mentale partijdigheid een veel groter probleem is dan een uiterlijke partijdigheid. Ook is die uiterlijke partijdigheid enkel verondersteld, zo'n symbool staat niet gelijk aan partijdigheid. Dus ik vind nog steeds de vrijheidsbeperkende gevolgen van zo'n maatregel die nauwelijks iets uithaalt erg problematisch.

 

Fuck, Fred en ik zijn het eens.

*logt uit

PS:

 

Even heel ander nieuws, ook gisteren gebeurd en toch wel het vermelden waard.
http://nos.nl/artikel/2173876-auto-rijdt-in-op-voetgangers-times-square-1-dode-en-22-gewonden.html

In YT link hieronder beveiligingsbeelden waar pas echt zichtbaar wordt wat er is gebeurd. Niet voor overgevoelige personen.

Spoiler

 

zo, da's geen ongelukje hoor. Pff dan zie je ook pas hoe hard een auto accelereert t.o.v. een voetganger. Vooral die jongen met rugtas heeft geen kans ook al sprint hij nog weg.

 

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/05/18/werkstraffen-verdachten-in-zaak-sylvana-simons-a1559342


Vind dit een interessantere discussie eigenlijk...

 

Als er een pedopriester zou vrijgesproken worden door een rechter behangen met kruisjes dan zou dat absoluut tot verontwaardiging leiden.

Als een moslimterrorist wordt vrijgesproken door een rechter die een nikab draagt dan zou dat ook tot verontwaardiging leiden.

Wat in beiden gevallen alleen maar leidt tot een grotere kloof tussen de betreffende partijen.

Bij een volledig neutraal uitziende rechter zullen de meeste mensen denken: Hij heeft er verstand van, hij heeft alle details gezien, hij zal wel gelijk hebben.

 

Over het artikel dat ik post valt ook geen discussie te voeren. Ik mag hopen dat iedereen het er mee eens is dat zoiets afschuwelijk is.

Over bovenstaand artikel; goed dat er grenzen worden gesteld en er straffen zijn opgelegd voor mensen die alle perken te buiten zijn gegaan.
Al is de grens natuurlijk wel een redelijk grijs gebied. Zie onderstaand.

Je ziet alleen al in dit draadje dat begrip discriminatie door verschillende mensen anders kan worden opgevat.

 

Er is zoveel mis met deze rechtzaak.

Zaken zoals dat filmpje zijn inderdaad strafbaar en moeten worden aangepakt. Zaken als 'Sylvana moet worden opgehangen' idem dito. Opruiing en discriminatie zijn verboden.
Zaken als 'Sylvana is een vies goor wijf'.. Tja. Is niet echt netjes en niet echt fatsoenlijk. Maar strafbaar? Het wordt zo een beetje een hellend vlak. In principe is elke ruzie dan strafbaar.
Beledigingen komt in meerdere vormen. Als satire is bijna alles geoorloofd om te beledigen. Neem de uitspraak: Sylvana is een aap. Dat is dan weer niet bestraft?

Ik heb 0 juridische kennis maar snap de maat hier niet in. Wie bepaalt wat fatsoen is? De rechter? Krijgen we dan een fatsoenspolitie...?

 

Ik ga er vanuit dat dit vooral een soort waarschuwing is en om een statement te maken (pas op je kunt er problemen mee krijgen), tevens omdat de Sylvana zaak ook in de media zo groot is uitgemeten.
Al is door deze zaak nu wel jurisprudentie omtrent dit onderwerp dus vergroot het de kans dat mensen elkaar gaan aanklagen om beledigende uitspraken.
Welke uitspraken hebben de personen die een boete kregen van 450 euro eigenlijk exact gedaan? Was dat een van die personen die Sylvana is een vies goor wijf noemde?

 

Zijn die uitspraken ook bestraft dan? dat haal ik niet uit het nieuwsbericht.

Discriminatie is volgens mij vooral strafbaar om ongelijke behandeling te voorkomen. Qua vrijheid van meningsuiting kun je vrij veel zeggen..of het fatsoenlijk is, dat is inderdaad wat anders. Als het de rechten van een ander inperkt door te zeggen ik ga je doodmaken, dan ben ik er wel mee eens dat daar een straf op moet staan.
Verder ook geen juridische kennis, maar ik kan me wel iets voorstellen bij die scheiding. Discriminatie botst vaak met vrijheid van meningsuiting dat is denk ik vrij lastig strafbaar.

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat mensen een boete hebben gekregen door haar een vies wijf te noemen. Dan kunnen ze half Nederland boetes gaan opleggen. Misschien wil er dan ook iemand door dit topic bladeren.

 

gvd nu durf ik al helemaal niet meer te ragen hier

 

Dat was er 1 ja. Vies vuil wijf vind ik nog best braaf. Of het was iets van vies vuil volgescheten dom blondje.
De meeste andere waren ordinair racistisch en gingen in mijn ogen te ver.
De 22 verdachten zijn trouwens uit de lijst uitgekozen door Sylvana zelf