1. Deze website gebruikt cookies. Door deze website verder te gebruiken, gaat u akkoord met ons gebruik van cookies. Leer Meer.

[Algemeen] Nieuws

Discussie in 'Actualiteiten, Sport, Entertainment en Lifestyle' gestart door *NERAZZURRI*, 13 apr 2011.

  1. Sliv

    Sliv The One and Only

    Berichten:
    1.327
    Leuk Bevonden:
    230
    Ik vind dat je hier nogal wat ongefundeerde uitspraken doet. Zie hieronder:

     
    Gyrrack, Killamonkey, Nerrion en 5 anderen vinden dit leuk.
  2. ArtificialFaith

    ArtificialFaith Active Member XBW.nl VIP

    Berichten:
    2.266
    Leuk Bevonden:
    1.540
    Sliv en Reckuuza vinden dit leuk.
  3. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    12.000
    Leuk Bevonden:
    9.558
    Toen ik las dat de kranten geen kritiek op het kabinet zouden hebben krabte ik toch bijna mn ogen er uit.

    Heb je ooit wel eens een persconferentie gekeken.
     
    ArtificialFaith vindt dit leuk.
  4. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.167
    Leuk Bevonden:
    3.312
    Mooie deze
     
    Cyndris en Tyrant vinden dit leuk.
  5. lwn

    lwn My mind is glowing XBW.nl ICT

    Berichten:
    1.459
    Leuk Bevonden:
    1.085
    Wil je voortaan je post even wat beter formateren?

    Het kabinet neemt adviezen over van zelf-aangewezen experts. De belangen van die experts zijn niet transparant en er wordt geen gebruik gemaakt van contra-expertise. Door de spoedwet is er geen meerderheid in de kamer meer nodig. Als het kabinet regeert door adviezen over te nemen van 'experts' en de kamer dat niet controleert met contra-expertise, hoe is het dan nog sprake van een (reële) democratie en niet van, bijvoorbeeld, een technocratie. Belangen zijn totaal niet transparant, nog waarop de mening van experts gebaseerd is (het wetenschappelijk proces). En hoe gaat een tweede kamer, die inhoudelijk geen expertise heeft, dit hele proces in vredesnaam controleren?

    Verder is de inperking van grondrechten geregeld als volksgezondheid van belang is https://mensenrechten.nl/nl/nieuws/coronavirus-en-mensenrechten-enkele-vragen-en-antwoorden Wat hier dan wel weer apart aan is, is dat de inperking van burgerrechten onder het motto van volksgezondheid een initiatief is van diezelfde WHO. Is dat wel zo democratisch, als een exclusieve club van mensen beleid voorstelt en vervolgens lobbied om dat erdoor te krijgen. Of vertrouw je erop dat zo'n club vrij van belangen is, en het kabinet exact weet wat de gevolgen zijn van de keuzes zijn die ze op dat moment voor ons maken?

    Het WHO heeft de hele hetze in gang gezet. Ik heb geen publicaties gezien van organisaties buiten de lijn van het WHO, die het virus classificeren als heel gevaarlijk. Kun je aantonen dat (van het WHO onafhankelijke) organisaties dat gedaan hebben? Ik kan ze niet vinden namelijk.

    Klopt, heb je ook in die lijst gekeken wie de grootste private financierder(s) zijn van afgelopen jaren? En het aandeel dat gefinancierd is? Grappig niet, dat deze opeens verdwenen zijn van de lijsten 20/21?

    Juist uit hun jaarverslagen: https://www.rivm.nl/rivm/uitgaven/jaarverslag/rivm-in-2018/financien-2018 waar je kunt zien dat, bijv in 2018 33,7 mil, van derden afkomstig is. Ik heb nog niet kunnen achterhalen wie de sponsoren zijn. Het klinkt hier alsof je letterlijk het artikel van nu.nl aan het herhalen bent, zonder zelf in de jaarverslagen te hebben gekeken. Ik probeer met informatie aan te tonen dat belangen binnen wetenschappelijke organisaties helemaal niet zo eenvoudig en eenduidig zijn.

    Ik kan de artikelen niet meer vinden in de google of bing index. Zal moeten kijken in de webarchive of ze daar nog te vinden zijn. Later.
    Meer info over verdwijnen van content: https://transparencyreport.google.com/government-removals/overview

    Ten eerste aan een publicatie met statement van Marion Koopmans, die aangeeft dat de PCR test niet geschikt is voor vaststellen van besmettelijkheid. Ten tweede aan een publicatie die aangeeft dat een test positief kan zijn tot 2 tot 6 maanden nadat een persoon het virus heeft gehad. Ik kan ze zo snel niet meer vinden.

    1. Toon mij waar ik de beschikbare capaciteit kan vinden om te zien of ziekenhuizen overbelast zijn.
    2. Ik kan nergens vinden hoeveel mensen ontslagen worden uit het ziekenhuis (Wat een belangrijk cijfers is om nummer 1 te kunnen bepalen)
    3. Ik kan niet opmaken uit de grafieken hoeveel tests er zijn afgenomen ten opzichte van de resultaten, dat er wel een publicatie over te vinden is en vervolgens niet opgenomen in de grafieken, betekent in mijn ogen dat de grafieken een ander doel hebben, dan alleen maar objectief informeren.
    4. Hoeveel van de positieve tests hadden klachten? Waren ze besmettelijk?
    5. Zie reactie bij vorige quote; Eigenlijk zou dat verder onderzocht moeten worden. Als dat namelijk waar is, hebben de besmettingscijfers geen grondslag meer voor beleid. Enkel ziekenhuisopnames zijn dan leidend.

    Zonder complete en correcte cijfers krijg je een vertekent beeld van de reële en actuele situatie. De cijfers komen op mij meer over als 'paniekgrafieken'.

    Ga je maar eens goed inlezen over bijvoorbeeld cholesterol (zeer controversieel), asbest, chroom-6 affaire (het verloop daarvan -> uiteindelijk toegegeven), Indonesië (het verloop daarvan -> uiteindelijk toegegeven), gevangenis-affaire-schiphol, falende energie-transitie, en de deltawerken, uitwerking sleepwet, en eat your heart out: http://letmegooglethat.com/?q=doofpotaffaire overheid

    Ik kan de vraag ook omdraaien, kun je mij aantonen dat de overheid zijn fouten toegeeft, zonder eerst door de mangel getrokken te worden? En dan heb ik het niet over inhoudelijk beleidsdingetjes als: "Oh, sorry, we hadden de corona-crisis toch stenger aan moeten pakken"

    Gelukkig, blij om te zien dat ze dat punt toch hebben aangekaart. Maar is de kritiek in verhouding tot de paniek die de kranten/media zaaien? Het veranderd op zich niet zoveel aan mijn punt: Alle kranten in koor dezelfde mantras herhalen. Ga voor de grap maar eens googlen op "[getal] gevallen" of in het engels op "[getal] cases" en verwonder je vervolgens over het mantra. Dat terwijl ik zelden ook maar enige vragen tegenkom over bijvoorbeeld de grondslag van de cijfers.

    Wijziging van grondrechten afschuiven op politieke voorkeur is té makkelijk. Er wordt niet voor niets al zo lang over gediscussieerd. Feit is als 'rechten' op een manier kunnen worden afgenomen, spreken we niet van 'rechten' maar van privileges.

    Dat is niet wat ik om me heen hoor, maar inderdaad, ik zie het inderdaad wel in de krant.

    Ah, prima, ik had via de radio begrepen dat ze wilden beginnen met zorg en politie (eerste lijn).

    Laat me zien waar ze inhoudelijk kritiek hebben op beleid dan? Tenminste als je dat nog kunt vinden zonder ogen. In plaats van alleen maar muggenziften op maatregelen. Dat laatste zorgt namelijk alleen maar voor conformiteit.
     
  6. BigSyke

    BigSyke Active Member

    Berichten:
    5.535
    Leuk Bevonden:
    1.199
    Weleens gehoord van voortschrijdend inzicht?

    De overheid moet ook maar acteren op onderzoeken en experts waarbij om de zoveel tijd nieuwe inzichten naar boven komen. 180 graden koers wijzigen moet dan wel haalbaar zijn. Ze maken afwegingen tussen gezondheid, economisch belang, kan de bevolking het volhouden en hoe voorkomen we chaos.

    Dit kan je nooit goed doen omdat we dit gewoon nog niet zo in Nederland hebben meegemaakt. Achteraf is altijd makkelijk een koe in de kont kijken maar kun je daar de regering voor verantwoordelijk houden? Ze moeten nu eenmaal keuzes maken waarbij je altijd weerstand hebt en mensen die er voor of nadeel van hebben. Je kunt het niet goed doen.
     
  7. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    12.000
    Leuk Bevonden:
    9.558
    Sliv postte toch al wat artikelen?


    Waarom zou de kritiek in verhouding moeten zijn met de paniek? Hoe kom je daarbij?
    Ik krijg vooral het idee dat je vind dat de media jouw kritieken niet uitspreekt, maar dan ga je al aan het feit voorbij of jouw kiritieken wel terecht zijn.
     
    Laatst bewerkt: 22 dec 2020
  8. Sliv

    Sliv The One and Only

    Berichten:
    1.327
    Leuk Bevonden:
    230
    Ik ben nog in dubio of het zin heeft om uitgebreid op de post van lwn te gaan reageren.

    PS: @lwn Als mijn format je niet bevalt nodig ik je van harte uit om een aan te leveren.
     
    Laatst bewerkt: 22 dec 2020
  9. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.930
    Leuk Bevonden:
    1.905
    Voor 2019 geldt:
    Dat blijft dus... wat vaagjes. Wel wordt de Europese Commissie en WHO genoemd, maar heel verrassend is dat denk ik niet.
     
  10. lwn

    lwn My mind is glowing XBW.nl ICT

    Berichten:
    1.459
    Leuk Bevonden:
    1.085
    Beweer ik ergens dat ik voortschrijdend inzicht een probleem vind? Of wijzigingen in beleid? Ik ben het met je eens dat hindsight lekker makkelijk is. Zeiken ook. Ik vind het zelfs geen probleem dat er experts worden geraadpleegd. Wat ik probeer uit te leggen is dat ik problemen heb met de manier waarop. De waarborging van het democratisch proces, controle van de overheid zelf, goede keuzes maken op basis van expertise en contra-expertise.

    De video die je post, alsmede de artikelen van Sliv gaan over gevolgen van beleid, niet over de oorsprong van het beleid. Hier vind je een goed artikel over hoe dat fenomeen werkt: https://decorrespondent.nl/11186/vi...eg-voorgoed-veranderen/1176175180950-5f72fecd En let dan met name op de alinea.

    "De autologica". Voor de medische industrie is dat niet anders, zelfs verregaand in de manier waarop mensen worden opgeleid (leren te denken).

    Aan de grondslag hiervan liggen bijvoorbeeld filosofen als Jacques Derrida, die wordt gezien als één van de vaders van het postmodernisme en bekend is vanwege zijn kijk op hoe je een cultuur/ civilisatie kunt controleren aan de hand van taal. Of Arthur Schopenhauer die bekend is van hoe onze vrije wil (in de zin van redeneringsvermogen) ontnomen kan worden door op verlangens, afkeer of andere emoties in te spelen.

    Follow the money, De correspondent en blogjes waarvan jij waarschijnlijk je ogen nog verder uitkrabt, schrijven hier wel eens over.

    Dat ligt eraan wat je ermee wilt bereiken.

    Door de hele discussie in een enkele blob in een quote tag te zetten, wordt het ten eerste moeilijk leesbaar en ten tweede onmogelijk om opnieuw te quoten, zonder alles individueel te kopiëren.

    Heeft paniek en bangmakerij ooit geleid tot iets goeds? Tenzij je van mening bent dat de media zijn handen in onschuld wast en niet aan dat soort praktijken doet.

    Kun je mijn kritiek weerleggen dan? Handelt de overheid zuiver? Dient het WHO/RIVM geen andere belangen? Is het regeren middels experts (expert-organisaties) wel democratisch? Klopt die data met testresultaten echt? Worden die grafieken niet gemanipuleerd om het volk extra te onderdrukken? Zijn kranten/ media wel echt objectief, of worden ze door andere belangen gestuurd?

    En vind jij het niet terecht dat er écht kritisch gekeken wordt, nadat voor de zoveelste keer de burgerrechten verder worden ingeperkt? En dat heb ik niet over maatregel A of B, maar over de mechaniek die die maatregelen produceren. Het denkraam, als het ware.

    En hoe komt het eigenlijk dat jullie @Tyrant, @Sliv en @BigSyke altijd kritisch zijn tot op het bot naar je medemens, terwijl je artikelen van kranten of video's van Lubach accepteren zonder dat er ooit wordt gekeken naar bronvermeldingen? Met weldenkende mensen als jullie verbaasd het me eerlijk gezegd dat je dat wel zomaar accepteert.
     
    B Tender vindt dit leuk.
  11. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    12.000
    Leuk Bevonden:
    9.558
    Ik denk dat de overheid zeker zuiver handelt en het beste met het volk voorheeft. Dat niet altijd de goede keuzes worden gemaakt is een feit, maar ze doen hun uiterste best om het juiste te doen om corona te bestrijden.

    Ik vind het ook beetje rare manier van discussiëren, Lubach heeft gewoon bronvermelding (vrij vaak trouwens FTM waar jij blijkbaar fan van bent haha) en zie ik niet enorme onwaarheden roepen. Maar correct me if I'm wrong, in plaats van gewoonweg roepen dat Lubach poep praat.

    Het feit dat ik zijn mening accepteer betekent alleszins dat ik 'zomaar alles maar accepteer' lol.
     
  12. Sliv

    Sliv The One and Only

    Berichten:
    1.327
    Leuk Bevonden:
    230
    Zo dan?

    De experts wijzen zichzelf niet aan. Ze worden aangewezen door het Kabinet, met een meerderheid in de Tweede Kamer. Dat jouw invalshoek daarin niet wordt meegenomen betekent niet dat het ondemocratisch is. Het is een grondrecht om je mening te geven, maar niet om gehoord te worden. Het is zelden zo dat van iedereen de mening wordt meegenomen. Wel ben ik het met je eens dat de controlerende functie van de TK tekortschiet door een gebrek aan expertise.

    Dat over die belangen is lekker makkelijk scoren. Van de lokale voetbalclub weet ik ook niet wat hun belang precies is. Moeten we iedereen een formuliertje in laten vullen wat hun belangen zijn? Ik kan het argument ook omdraaien: @lwn word jij niet betaald door Viruswaarheid om propaganda te verspreiden? (note: dat denk ik niet echt, maar dit is puur om te illustreren dat je altijd wel ergens vraagtekens kan zetten). Op een gegeven moment ben je gewoon aan het mierenneuken.

    1) Het is me nog steeds volstrekt onduidelijk waarom jij ervan overtuigd bent dat de WHO alles in gang heeft gezet. Heb je daar onderbouwing van? Er zijn ook meer dan genoeg onderzoekers die het virus gevaarlijk noemen. Zie bijvoorbeeld 1, 2, 3, 4. Waar komt de obsessie met de WHO vandaan?
    2) Op baten van 345 miljoen is dat bedrag toch peanuts vergeleken met de publieke financiering? Verder: Waarom zou RIVM elke scheet moeten verantwoorden? Als je dit zo belangrijk zet kan je gewoon een wobverzoek indienen en dan krijg je precies de informatie die je nodig hebt.

    Ik vind dat je je er hier wel erg makkelijk vanaf maakt. Tot nu toe heb ik nog niet zo veel bronnen gezien.

    Volgens mij ga je hier voorbij aan het volgende: Data verzamelen kost tijd en geld. Als ik kijk hoeveel sommige collega's (werk zelf voor de overheid) kwijt zijn met wobverzoeken, dat gaat echt nergens over. Mensen hebben recht op informatie, maar mensen hebben geen recht om alle informatie kant en klaar op een mooi ingericht online portal te ontvangen. Als je dit soort gegevens wil hebben, dien een wobverzoek in of stem op een partij die alles openbaar wil maken. Dat kan waarschijnlijk bij deze club: https://www.lnaz.nl/

    Bovendien vind ik het gek dat je mij vraagt alles te onderbouwen, maar zelf die onderbouwing niet geeft.

    Ik snap je punt niet helemaal. Als de overheid toegeeft dat hun methode om de corona-crisis aan te pakken niet goed werkte, is dat toch toegeven dat er fouten zijn gemaakt? Dingen zijn zelden heel zwart-wit goed of fout. Dat de overheid (en/of politici) niet snel fouten toegeeft klopt denk ik wel. Maar goed, dat is niet alleen toebehoren aan de overheid, mensen vinden het over het algemeen lastig om toe te geven dat ze fout zitten.

    Wellicht dat dit boek je verder kan helpen? Volgens mij staan daar ook voorbeelden in van overheden die uit eigen initiatief fouten toegeven. https://www.universiteitleiden.nl/o...-falen-van-de-overheid-onder-het-vergrootglas

    Dat jij het niet eens bent met de berichtgeving van kranten, betekent niet dat er geen discussie is onderling. Je hebt niet per se het recht om jouw eigen mening vertegenwoordigd te zien in de media. Dan moet je maar een eigen krant/omroep maken oid. Zie bijvoorbeeld het nieuwe initiatief voor Ongehoord Nederland.

    Dit vind ik onzin. Je hebt het recht om in vrijheid te leven, maar als je iemand door zijn hoofd schiet ga je gewoon de bak in en daarmee wordt jouw recht op 'vrijheid' ingeperkt. Zo zijn er nog een miljoen andere manieren waarop jouw absolute vrijheden helemaal niet zo absoluut zijn. Datzelfde geldt ook voor coronamaatregelen. Tot op een zekere hoogte mogen vrijheden worden ingeperkt, en waar de grenzen liggen is onderdeel van het democratisch debat.

    Wat bedoel je precies met inhoudelijke kritiek op beleid?

    Heb je voorbeelden van hoe dit in de medische sector werkt? Dat ook medische professionals oogkleppen ophebben wil ik best geloven. Dat gezegd hebbende vind ik de stap die je maakt van redeneren vanuit je eigen standpunt naar het controleren van de bevolking d.m.v. taal een beetje voorbarig.

    @Tyrant verwoordt deze goed.

    1) Handelt de overheid zuiver? Niet altijd. Vaak wel. De overheid zijn ook gewoon mensen. Die maken fouten, vinden dat soms moeilijk om toe te geven, maar proberen ook met een zuiver geweten hun werk zo goed mogelijk te doen.
    2) Volgens mij moet ik hier niet bewijzen dat het WHO geen andere belangen dient. JIJ moet bewijzen dat het WHO wél andere belangen dient. Je draait hier de bewijslast om.
    3 ) Ik vind het terecht dat er kritisch wordt gekeken naar hoe burgerrechten worden ingeperkt. Dit wordt ook bij de rechter uitgevochten. Maar ik vind dat in bepaalde gevallen burgerrechten wel degelijk mogen worden ingeperkt (zie het voorbeeld van de moordenaar die wordt opgesloten).
    4) Ik ben kritisch op jou omdat je niet met feitelijke onderbouwing komt. Als die feitelijke onderbouwing bij programma's als Arjen Lubach ontbreekt, dan ben ik daar ook kritisch over. Het gaat hier niet om het individu vs media.
     
    Laatst bewerkt: 22 dec 2020
    lwn en Cyndris vinden dit leuk.
  13. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.930
    Leuk Bevonden:
    1.905
    https://www.nu.nl/politiek/6098239/...ijgen-binnen-vier-maanden-elk-30000-euro.html

    BAM, 30k voor elke gedupeerde, ongeacht je schade. Heb je meer schade dan krijg je meer... Correct Nederland zal wel staan te juichen, en met de aanstaande verkiezingen kan ik begrijpen dat 't kabinet' ruimhartig' doet, maar ben ik dan kritisch als het me redelijker lijkt dat we gewoon overmaken waar de mensen recht op hebben, niet meer en niet minder... Effe uitrekenen wat ze moeten krijgen, ervan trekken wat ze hebben gekregen, erbij doen wat ze hebben teruggestort, rente eroverheen en klaar? Kan me voorstellen dat met 30k als ondergrens hier per saldo een boel gedupeerden heel flink beter van worden. Natuurlijk niet de extra schrijnende gevallen die in 't nieuws komen maar de laag daaronder. En let wel, als 30k niet genoeg is krijg je meer overgemaakt. Zo wil ik ook wel gedupeerde zijn (natuurlijk geen zwaar gedupeerde die met ontslag, huisuitzetting en zelfdoding te maken heeft want ook ik vind dat echt echt echt heel erg, maar een lichter gedupeerde die een paar honderd of duizend ekkies onterecht moest terugbetalen en nu 30k krijgt). Denk dat 't met de verkiezingen, maar natuurlijk ook met dat vernietigende onderzoeksrapport, te maken heeft.
    Anderzijds... Beetje als met basisinkomen. Is dit misschien per saldo wel de goedkoopste manier. Een bedrag, geen gezeik, geen enorme facturen van dure consultants, het geld komt waar het nodig is en dus niet bij die consultantybureaus en advocaten, een streep eronder en door.

    Stapje terug... Vind ik 't wel compleet van de zotte dat er ouders zijn die tienduizenden euro's toeslag onterecht moesten terugbetalen en dus blijkbaar recht hebben op tienduizenden euro's toeslag... Dan heb je 't gewoon over een jaarsalaris (waarschijnlijk wel over meerdere jaren maar dan nog). Als in wtf, betaal lekker zelf voor het nemen van kinderen, ipv dit af te wentelen op de maatschappij.
    Als je geen hond kunt betalen neem je geen hond, als je geen kind kunt betalen neem je geen kind. Maargoed, heb zelf geen kinderen, ik begrijp zulke dingen niet. Zijn ook niet echt partijen die zeggen goh laten we flink snoeien in dergelijke toeslagen, dat is politieke zelfmoord.

    Einde rant, dit zat me een beetje dwars. Enerzijds dat mensen überhaupt zoveel toeslag krijgen, en anderzijds dat er naast superschrijnende gevallen ongetwijfeld ook de nodige kleinbeetjeschrijnende gevallen zijn waar 30k compensatie heel ruimhartig voor gaat zijn.
     
  14. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.930
    Leuk Bevonden:
    1.905

    https://www.geenstijl.nl/5156872/dont-publish-and-damn-you/

    https://www.geenstijl.nl/5152476/volkskrant-geen-kritische-berichten-over-corona/

    @Sliv @lwn ^hoofdredacteur volkskrant geeft hier trouwens redelijk expliciet toe dat het heel terughoudend is met kritisch zijn op het overheidsbeleid in haar publicaties, wanneer 't om corona gaat.
     
    lwn vindt dit leuk.
  15. Tyrant

    Tyrant Well-Known Member

    Berichten:
    12.000
    Leuk Bevonden:
    9.558
    Als een hoofdredacteur oproept om niet kritisch te zijn puur om kritisch te kunnen zijn is het niet goed (hoop kranten zijn goed in gewoon lekker zeiken als er maatregelen bekend zijn, zonder dat dat enig journalistiek doel dient), en als de media paniek zaait is het ook niet goed.
     
  16. lwn

    lwn My mind is glowing XBW.nl ICT

    Berichten:
    1.459
    Leuk Bevonden:
    1.085
    Laatst bewerkt: 23 dec 2020
    Sliv, B Tender, Alexknl en 3 anderen vinden dit leuk.
  17. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    3.167
    Leuk Bevonden:
    3.312
    :emo:
     
    Reckuuza vindt dit leuk.
  18. Reckuuza

    Reckuuza #ACHTERBUURTHOOLIGAN#LOMPEBOER#XBWSFINEST#NEKDIE

    Berichten:
    11.416
    Leuk Bevonden:
    17.515
    Dit is top
     
    Cyndris, Jorrie en lwn vinden dit leuk.
  19. Taab

    Taab man XBW.nl VIP

    Berichten:
    1.357
    Leuk Bevonden:
    4.303
  20. Reson

    Reson Active Member

    Berichten:
    770
    Leuk Bevonden:
    635
    Het is in Nederland heel normaal dat een alleenstaande moeder 17k per jaar verdiend en vervolgens 20k+ per jaar aan kinderopvangtoeslag krijgt zodat zij dus die uren kan werken. Het is een prachtig systeem.
     
    B Tender vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina