[Algemeen] Nieuws

Niet zo egocentrisch zijn

 

Wellicht zijn de stukken die ik tussen andere bezigheden door type niet altijd even duidelijk. Maar gewoon geen verband zien tussen

Niet aanpassen - slecht integreren - extremistisch gedrag - islam - Moslims - Marokkaanse jongeren

Vind ik wel heel bizar. Aan de basis ligt een ideologie die slecht matcht met de westerse samenleving. Dat uit zich in allerlei zaken, van opstootjes zoals ruzies en kinderen verkleed als taliban tot heftige zaken als jihad-strijders en buurten waar je als Nederlander niet meer welkom bent.

 

Ik zie dit verband eerlijk gezegd totaal niet, en dan heb ik het met name over het dikgedrukte stuk. Dit is wel heel gemakkelijk gezegd he? Je denkt toch niet echt dat dat rapaille ook maar enige waarde hecht aan de ideologie van de Islam (wat dat dan ook mag wezen)? En ga nou niet lopen roepen dat de homo-haat en het anti-semitisme wat onder die jongeren leeft voortkomt uit hun extremitisme, want jij weet net zo goed als ik dat dat gewoon stoer gedrag is en 'het mannetje uithangen'. Die gasten weten nog niet eens wat moslim zijn inhoudt.

 

Gast, ik vecht al jaren tegen de Christenen in Indonesie. Waar heb je het over?

 

Bizar dat hier nog niks besproken is over de storm in de Filipijnen. Zeker al 10.000 doden.
Zwaarste tyfoon ooit. Windvlagen van 380 kilometer per uur. Bizar.

 

Gewoon alles weg....echt niet te bevatten zoiets. Ik kan me geeneens een beetje voorstellen hoe dat moet voelen.

En om nog even terug te komen op deze discussie:

http://www.nu.nl/binnenland/3624476/terugkerende-syrieganger-ervaren-met-wapens.html

potentieel gevaar voor de samenleving, automatische wapens, explosieven....

In Antwerpen doen ze het anders:
http://www.gva.be/regio-antwerpen-stad/de-wever-schrapt-syrie-strijders-uit-bevolkingsregister.aspx

Preventie is natuurlijk het beste, maar je kan als land toch een signaal afgeven dat dit voor je Nederlanderschap verstrekkende gevolgen heeft? (In het geval van een dubbel paspoort). Ik vind opvangen en werk en woning verschaffen moeilijk te begrijpen. Alsof je als jihadist ooit nog een gematigde moslim gaat worden.

 

Het ergste van alles is nog wel dat dit de Filipijnen overkomt. Je gunt het natuurlijk niemand, maar het grootste deel van de mensen die daar wonen zijn al zo arm als wat. Vreselijk.

 

Ja, triest he? Je vraagt je af waar wij dan allemaal over zitten te zeuren. Windstoten van 380 km per, say what? Wij krijgen al het advies om niet naar buiten te gaan als er rukwinden zijn.


Arme mensen, zo weinig hebben en dan ook nog het weinige wat je hebt kwijt zijn, of nog erger, je leven kwijt zijn.

 

En die storm duurde ook gewoon 4 uur. Ja uiteindelijk gaat dan alles wel kapot.

 

Yep, de natuur is sterker dan wat dan ook. Ik heb er bewust weinig van gezien, al die ellende in de wereld, het is een rotzooitje allemaal. De trend dat kinderen worden vermoord door hun ouders, al die natuurrampen, pedofielen, oorlogen, het is niet normaal.

 

Misschien moet jij even een cursus volgen. Je bent namelijk werkelijkwaar niet in staat om een normale discussie te voeren. Ik ben net een pagina of 2 aan het lezen en ik zie de ene naar de andere belediging van jouw kant naar andere members. Wie ben jij? Ben je meer dan een ander? Een beetje respect zou prettig zijn. Er bestaan nu eenmaal mensen die zich sneller door angst iets laten aanpraten dan anderen. Er zijn ook mensen die heel snel:



So what? Je verwijt anderen dat ze dingen zeggen zonder percentages te kennen. Alsof jij wel de percentages kent om jouw mening mee te kunnen staven. Beetje flauw om anderen aan te vallen op het gebrek aan kennis van zaken. Jij hebt het gevoel dat het allemaal wel meevalt, prima, heb jij daar dan bronnen van? Of is jouw 'onderbuik' gevoel van een hogere waarde dan die van iemand die denkt dat het allemaal helemaal niet meevalt.

 

Ik erger me dood aan de manier van discussiëren. Als iemand klaagt over de eventuele strafmaat voor terugkerende jihadisten, ik daar op in ga en hij in de volgende post het volledige integratieprobleem erbij haalt is het voor mij wel duidelijk dat er weinig anders achterzit dan onderbuikgevoelens. Ook dat geblèr over te licht straffen komt m'n strot uit. Zo'n opmerking als 'thee drinken werkt gewoon niet' mag je best maken, maar als ik dan om onderbouwing vraag en er komt niks uit, dan blijkt ook in dat geval dat het puur en alleen om onderbuikgevoelens of een bepaalde mate van vergeldingsdrang gaat. En die andere (Dedemsvaart) snapte de strekking van m'n argumenten helemaal niet, dus dan ga ik de moeite niet eens nemen om walls of text te schrijven om het uit te leggen. Dodelijk vermoeiend.

Ik maak amper of geen claims, ik vind het vooral storend dat anderen dat wel doen zonder dat ze relevant zijn en/of zonder dat ze hun claims kunnen staven met data. Dan haak ik snel af en dan zeg ik ook waarom. Dat mensen dat als beledigend ervaren is niet mijn probleem. Ik heb een scherpe mening.

 

Er zit een wezenlijk verchil tussen het hebben van een scherpe mening en het beledigen van mensen. Je verwacht van iedereen hetzelfde niveau, dat gaat nu eenmaal niet. Je zou alleen iedereen een hoop irritatie kunnen besparen (inclusief jezelf) door het toontje even iets te matigen. Je bent niks beter dan een ander. Het is ook niet dat het ervaren kan worden als beledigend, het is simpelweg ronduit beledigend.

 

Volgens mij beledig ik niemand. Ik voel me ook helemaal niet beter. Ik heb alleen geen zin om binnen een discussie ook nog eens te moeten uitleggen wat ik bedoel en om uit te leggen waarom dat relevant is en dat zeg ik. Dat vind ik netter dan niet meer reageren. Dat is toch niet zo raar?

Over dat toontje heb je wel gelijk, ik heb de neiging om m'n ergernis snel te ventileren en moet dat misschien niet doen, maar beledigen? Nah, dat vind ik wel meevallen.

Dat ze een (indien ze daar gevochten hebben en (verder) geradicaliseerd zijn) een potentieel gevaar vormen lijkt me evident. Je kunt je echter afvragen of ze minder gevaarlijk worden als je ze opsluit en/of uitstoot. Dan zullen ze zich in ieder geval nog minder verbonden voelen met onze (Westerse) samenleving.

Vooraf een signaal geven dat afreizen daar naartoe ontzettend onverstandig is is natuurlijk goed, maar probeer dat op een zo constructief mogelijke wijze te doen, en niet op een manier waardoor ze zich (verder) afgezonderd gaan voelen. Ik denk dat dat averechts werkt.

Los daarvan is het ook strafrechtelijk ontzettend lastig om te staven dat die mensen daar dingen hebben gedaan die niet mogen. Je kunt natuurlijk niet zomaar mensen gaan straffen omdat ze in Syrië zijn geweest. Het zijn gewoon Nederlandse burgers met dezelfde rechten op een eerlijk proces. Ik weet niet hoe ze dat in België hebben gedaan (dat de NVA betrokken is doet een vrij botte manier van handelen vermoeden).

 

Prima, dat kan hoor. Op mij kom je soms over alsof je je eigenlijk te groot voelt om met het klootjesvolk dat hier komt in discussie te gaan.
Ontopic:

Ik vind het best wel eng dat die mensen daarheen gaan, en dan na verloop van tijd weer terugkomen. Ik weet inderdaad niet wat ze daar uitspoken, maar ik kan me zo voorstellen dat ze geen aanmaaklimonade gaan uitdelen, of komen voor de gezellige restaurantjes. Het zou best naiëf zijn om dat te denken, maar inderdaad, ik heb geen idee wat ze daar doen.

Ik denk ook dat het lastig is om te bepalen wat ze dan hebben gedaan en je kunt je inderdaad afvragen of het bij voorbaat al gaan straffen echt heel handig is. Er moet dan simpelweg een proces aan te pas komen, en dat is ook natuurlijk bijna niet te doen. Lopen we extra risico door die mensen daarheen te laten gaan, en deze weer terug in het land te laten met allerlei prachtige voorzieningen? Hell yeah... Is het handig om ze bij voorbaat te straffen en uit te stoten? Nee, dat denk ik niet. We moeten ze wel waarschuwen voordat ze daarheen gaan, het zou eigenlijk gevolgen moeten hebben voor hun verblijf in Nederland bij eventuele terugkomst.

Het is best een lastige materie, het is ook moeilijk om er geen angst bij te voelen als mens. Ik zou het liefst willen schreeuwen dat elke knakker die daarheen gaat op dit moment, daar dan ook vooral moet blijven. Zo voel ik dat, maar dat is gewoon niet helemaal fair. Het is ook niet zo dat je perse zelf een oplossing voorhanden moet hebben om het met oplossingen van anderen niet eens te mogen zijn.

 

Maar dit is toch van de zotte? Als je jouw redenering doortrekt zul je dus nooit personen buiten de maatschappij willen plaatsen. Daar ben ik het niet mee eens. Een celstraf heeft een aantal doelen. 1) Iemand tijdelijk buiten de maatschappij plaatsen en 2) een opvoedkundige factor zodat iemand nadat hij of zij vrij komt weer meedraait met de maatschappij. Een preventieve kant voor potentiële misdadigers.

Praktisch niks hiervan wordt gehaald behalve dat er, blijkbaar zonder al te kritisch te zijn, wordt gekeken hoe we deze mensen zo goed mogelijk kunnen opvangen (met een uitkering, werk en woning) terwijl we aan de andere kant de terreurdreiging aanzienlijk noemen. Dat is toch te krom voor woorden.

Deze mensen worden verdacht van terrorisme. Hoe kant en klaar wil je het hebben?

Op dit moment krijgen ze zelfs een uitkering als ze die kant op gaan:

http://www.nu.nl/politiek/3626874/uitkering-syrieganger-stopzetten.html

Nogmaals: preventie is natuurlijk het beste. Maar dan moet je wel een statement maken als land. Een statement waarin je aangeeft dat je dit niet accepteert en dat je dit als Nederlander niet kan doen. De boodschap die nu wordt uitgezonden is 180 graden de andere kant op.

 

Estelle Cruijff en Badr Hari uit elkaar

Spoiler

 

Nou ja, het punt is vooral dat iemand met terroristisch gedachtengoed zich als doel stelt om de maatschappij te ontwrichten, op wat voor manier dan ook. Vanuit dat oogpunt bezien is het volgens mij onwenselijk om hem nog verder te doen radicaliseren door hem op te sluiten. Aangezien deze teruggekeerden Syriëgangers hooguit een paar jaar vast zouden komen te zitten, komen ze daarna dus radicaler dan daarvoor terug in de maatschappij. Hence: meer gevaar. Je zou ze dan dus levenslang op moeten sluiten, maar dat is absurd natuurlijk. Een gewone crimineel stelt zich doorgaans niet als doel om de maatschappij schade te berokkenen. Daarin zit 'm het verschil wat mij betreft. Los van het feit dat je dus heel lastig hard kunt maken dát iemand foute dingen heeft gedaan in Syrië.

Ik zie trouwens niet in hoe gevangenisstraf voorziet in een stukje (her)opvoeding. En voor zover ik weet heeft het in het vooruitzicht stellen van een (hogere) straf zelden een afschrikwekkend effect gehad, dus dat preventieve dat jij een gevangenisstraf toedicht zie ik ook niet erg. Eerder het tegenovergestelde zelfs:

Ik meen me te herinneren dat er zelfs een positieve correlatie is tussen hoge straffen en de mate van criminele vergrijpen in veel landen (dus: hoe harder het strafklimaat, hoe hoger de mate van criminaliteit). En ik vind het voorbeeld van Bastoy altijd een prachtige om mijn punt kracht bij te zetten.

 

Ik heb de kinderachtige gifjes verwijderd. Mocht het onderwerp je niet interesseren (of te moeilijk voor je zijn) dan graag niet de moeite nemen om überhaupt te reageren.

 

Volgens mij spelen deze doelen in dit geval uberhaupt al niet. Iemand buiten de maatschappij plaatsen doe je ten gunste van slachtoffers, en die ontbreken (in ieder geval binnen Nederland). De opvoedkundige factor wordt nu juist behaald door die mensen te laten re-integreren (het tegenovergestelde wordt bereikt door ze te straffen), en preventie in de vorm van dreigen met straffen heeft hier totaal geen zin: deze mensen zijn vertrokken om een voor hen 'heilige oorlog' te voeren. Ik denk niet dat ze heel erg onder de indruk zullen zijn van een celstraf bij terugkomst, waarvoor het OM naar alle waarschijnlijkheid het bewijs nog niet eens rond krijgt.