[Algemeen] Nieuws

Erger nog dan Rinus zelfs.

 

http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/militaire-pizza-blijft-straks-3-jaar-goed

Nou, dat zal goed zijn voor soldaten zeg. Kan je net zo goed gelijk een Mac neerzetten in Kabul.

 

Dertig jaar te laat misschien maar het begint hier steeds meer te lijken op de toekomst die Orwell schetste.
Bizar eigenlijk dat wij als bevolking maar mee blijven gaan in die zieke drang naar controle van de overheid.

 

Tsja, dit soort dingen blijven altijd moeilijke kwesties. Niet voor niets wordt er bij mijn opleiding zelfs een heel vak aan besteed. Er zullen altijd voor- en tegenstanders bestaan. Natuurlijk gaat dit misschien ten koste van wat bepaalde mensen als privacy ervaren (alhoewel dit soort camera's in uitgaansgebieden en andere publieke gelegenheden nou niet echt ervaren kan worden als inbraak op de privacy). Aan de andere kant zijn er altijd voordelen te bedenken. Stel dat de politie op deze manier juist sneller kan ingrijpen bij mogelijke escalaties, dat kan gewonden schelen of zelfs levens redden!

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Walmart (en eigenlijk ondertussen ook al enigszins Albert Heijn), die kopersgedrag kunnen analyseren voor gepersonaliseerde service. Het heeft zowel voordelen als nadelen, en ik denk dat het belangrijkste is dat wij als samenleving zorgen dat de goede balans wordt gevonden bij dit soort zaken. Het hoeft namelijk totaal niet af te streven op een soort totalitaire staat, ook al verwachten veel doemdenkers dat wel.

 

In drukke uitgaansgebieden lopen normaal ook agenten rond. Wat is het verschil tussen een agent die rondkijkt en een camera die hangt? In drukke openbare gebieden verwachten we een mate van 'beveiliging'. Het uitbreiden van het menselijke oog met een digitaal oog is m.i. niet meer inbreuk op de privacy dan het al was. Het voordeel van een camera boven een agent is bewijslast; zo zijn bijvoorbeeld de 'kopschoppers' van Eindhoven opgepakt.

Er zou van verdere inbraak op privacy sprake zijn als het monitoren zich uitbreidt naar andere gebieden, gebieden waar wij op dit moment nog wel anoniem kunnen rondlopen. Dat gebeurt wellicht/waarschijnlijk ook, maar dat is niet het onderwerp van dit artikel.

 

Je benoemt zelf al mijn punt. 'Sneller ingrijpen bij mogelijke escalaties". Bijvoorbeeld een demonstratiemars vroegtijdig beëindigen omdat er mensen met een verleden van vandalisme of openbare geweldpleging gespot zijn door de gezichtsherkening in de groep? Alleen maar om een mogelijke escalatie te voorkomen. Iemand vast oppakken omdat die in het verleden ooit iets gestolen heeft en nu net iets te lang voor de etalage van een juwelier staat? Waar houden die mogelijke escalaties op?

Dit soort ontwikkelingen zetten de deur naar risicoprofilering (zover dit nog niet gaande is) en pre-crime wagenwijd open.

Inderdaad zouden wij als samenleving een goede balans moeten vinden in dit soort zaken maar dit soort zaken bereiken de samenleving nauwelijks. Dit landelijke netwerk is onderdeel van een geheime beleidsvisie. Zo is er toch nooit een balans te vinden als het allemaal maar geheim blijft en als het dan toch publiekelijk word dan komen de bekende argumenten van terrorisme, kinderporno en fraude weer naar boven en dan mag alles ineens.

Het maakt mij ook echt niet uit of mensen nou voor of tegen dit soort zaken zijn, maar ik vind dat er veel te weinig aandacht aan word besteed waardoor allerlei controlerende maatregelen van de overheid zonder slag of stoot maar worden geaccepteerd.

 

Heel leuk die bewijslast, maar die enorme investeringen in camera's zouden ook in daadwerkelijke agenten gestopt kunnen worden. Die camera heeft niet voorkomen dat die jongen in Eindhoven tegen zijn kop geschopt werd. De straf is belangrijker geworden dan dat iemand ingrijpt op zo'n moment.

Dan heb ik liever dat het menselijk oog zoiets ziet gebeuren en dat er direct ingegrepen kan worden dan dat er achteraf gereageerd word en de daders opgepakt worden. Een vechtpartijtje tijdens het uitgaan duurt hoogstens een minuut, dan zijn die agenten die lekker naar die camera aan het kijken waren nog lang niet op de plek van de (mis)daad.

Edit: sorry voor de dubbelpost.

 

Ah, maar hier spreken wij langs elkaar heen. Je denkt al na over preventief ingrijpen en privacy schending in de vorm van gezichtsherkenning. Dat zijn discussiewaardige veranderingen, maar deze zaken worden niet genoemd in het artikel dat je deelde. Jij suggereert ze als de logische volgende stap.

Dus even formeel:
In drukke openbare gebieden, waar je überhaupt nooit privacy had, vind ik het geoorloofd om camera's door te linken aan de bewakers van de openbare orde. Maar hoe slim mogen die camera's zijn? Een goede grens is naar mijn mening dat de beelden geraadpleegd mogen worden: live ter orde bewaking en als bewijslijst voor incidenten. Privacyschending zou zijn wanneer de data wordt verwerkt en opgeslagen en eigenlijk vooral dat laatste. Als er een database is dat actief bijhoudt hoe vaak ik voorbij loop, dat vind ik privacyschending.

De technologische ontwikkeling, die kunnen we niet bedwingen. Binnen afzienbare tijd zullen we deze dingen kunnen doen. Dan resteren de vragen: Hoe kunnen we de wetgeving vormgeven zodat we een duidelijke grens hebben tussen veiligheid en privacy? En kunnen we de uitvoerende macht vertrouwen deze grens te respecteren? Dat is een debat dat we zeker moeten gaan voeren.



Ik ben het er overigens niet mee eens dat we deze ontwikkelingen 'zonder slag of stoot accepteren'. Naar mijn gevoel is de discussie juist enorm gepolariseerd. Het volk wordt helemaal panisch bij het woord 'drone', zonder een objectieve afweging te maken tussen privacy en de voordelen die ze meebrengen.

Oh natuurlijk! Maar de kosten van een camera zijn verwaarloosbaar bij het uurloon van een agent. Ik ging er voor het gemak vanuit dat het onbetaalbaar is om overal mankracht te hebben.

 

Die post die jij quote was eigenlijk gericht op Modder-Eter. Vanwege het ingrijpen bij mogelijke escalaties ging ik over op het gezichtsherkening en risicoprofilering etc. Bij het preventief ingrijpen zie ik inderdaad de privacy schending en dat de mogelijkheid hiertoe steeds makkelijker word door dit soort ontwikkelingen. Vandaar dat ik dit geen prettige ontwikkeling vind.

Maar als die camera beelden gebruikt moeten worden als bewijslast dan moeten ze toch worden opgeslagen? Dan zit je al over de grens die jij goed vind betreffende privacy. Vandaar dat dit zo'n lastig onderwerp is.

Inderdaad moet er een goed debat komen over de vragen die jij stelt, maar dat is er niet. Inderdaad is de reactie van het volk vaak volkomen panisch betreffende drones en privacy etc., maar ook de manier waarop het gebracht word door de overheid is gepolariseerd. Het is altijd maar die zogenaamde veiligheid, al dan niet terrorisme, kindermisbruik, fraude of openbaar geweld. Al komt in mijn ogen die panische reactie maar van een kleine groep waar de rest van het volk de beredenering van de overheid wel zonder slag of stoot accepteert.


Ik snap ook wel dat het onbetaalbaar is om overal mankracht voor te hebben. Ik wilde meer een punt maken dat camera's niets kunnen doen tegen de daad op het moment dat het gebeurd maar alleen achteraf als bewijslast kunnen dienen. Zo word dan toch een schijnveiligheid gecreëerd?

 

Ik heb er een een hard hoofd in dat we dat kunnen. Oom agent zie ik lopen op straat, maar als burger heb ik geen flauw idee wat er met de gegevens van een camera/drone etc gebeurt.

Sure op papier zullen er goede afspraken gemaakt worden, maar het nakomen van afspraken is een heel ander verhaal. We zien het ook regelmatig fout gaan: pingegevens op straat, google die gegevens te lang bewaard, facebook die ook het gebruik van andere sites trackt, een usb stick vol met gevoelige overheidsinformatie die op straat wordt gevonden etc.

Ik werk zelf bij de overheid en ben altijd fel gekant tegen het delen van informatie met derden, maar helaas is het nu ook een feit dat stufi gegevens en inschrijvingsgegevens worden gedeeld met commerciele partijen. Sure alleen als je zelf aangeeft dat het akkoord is, maar ook hier dus weer een informatieopslag en uitwisseling vol met persoonlijke info. We blijven dit soort risico's introduceren en hebben het dan met name over alle voordelen.

Deze voordelen lopen uiteen van gemak tot persoonlijke veiligheid. Maar de nadelen worden vaak onderbelicht in mijn optiek:

Dit artikel weet het goed over te brengen:

http://www.scu.edu/ethics/practicin.../internet/privacy/why-care-about-privacy.html

 

Privacy :')

 

Zeg dan niks.

 

Hij heeft wel een punt. Privacy hebben we al lang niet meer.

 

Ik vind het grappig dat iedereen doet alsof privacy een heilig goedje is.
Waarom zouden mensen zich anders gedragen als er een camera op een hoek hangt? Je bent nog steeds in openbare ruimte.

Neem nu dit:

Dit doet mij echt denken aan de discussie over illegaal downloaden. Iedereen zegt dat het schadelijk is, maar de entertainment industrie verdient meer dan ooit.
Zelfde geldt voor dit. Iedereen zegt dat privacy afneemt, maar de wereld is juist veel meer individueel, komt voor zichzelf op en ik vind de mensen, dankzij internet, expressionerel dan ooit. 70 jaar geleden, toen we nog privacy hadden, konden regeringen ons zou brainwashen dat ze een genocide konden laten plaatsvinden zonder dat iemand er wat over zei, en sterker nog, het volk achter zich kreeg.

Nu werpen bevolkingen zelf regeringen om.

Van alle punten die die website aangeeft, vind ik juist dat dat de laatste jaren sterk verbeterd.



Ik denk dat de grootste angst voor deze ontwikkelingen voortvloeien uit het feit dat we geen weet hebben wat er met onze data gebeurt en waarom dat gebeurt. Onze angstige respons is dat regeringen dit doen om volledige controle te krijgen over hun bevolkingen, maar dat is een utopie (en dat weten ze).

Het is een leuk oorzaak-gevolg relatie. Mensen roepen jaren lang dat de wereld veiliger moet worden. Maar er mogen geen gegevens worden getapt, want tja, als zij dan in overtreding zijn is het niet eerlijk ofzo, omdat het niet daadwerkelijk door een agent is gezien maar door een camera. Wat het verschil is, ik weet het niet.
Maar als er weer een onschuldige jongen in elkaar wordt getrapt willen we allemaal de daders op beeld zien.


In mijn ogen is het verzamelen van data de sleutel tot het begrijpen van een maatschappij. Het inrichten van een stad, het aansturen van de mensen... Als je de voordelen van big data goed zou toelichten zou je het veel beter aanpakken.
Kijk dit maar eens:

http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2013-2014/persoonlijke-data.html

 

Heerlijk, Tyrant, die knuppel in het hondenhok.

 

Raar is dat hè, om immateriële 'schade' niet in geld uit te kunnen drukken? Privacyschending schaadt namelijk je gevoel, en niets anders. Daarom is het ook belachelijk dat mensen voor anderen denken te kunnen bepalen dat je niet moet zeiken om geschonden privacy 'omdat je toch niks te verbergen hebt' of 'je je er toch niet anders door gaat gedragen'. Totdat ik door je luxaflex ga zitten kijken als jij je zit af te trekken, dan is het ineens wel een issue. Nou, bedenk je dat, en probeer dan te begrijpen dat voor iedereen de grens waar die inkijk in hun leven schadelijk wordt anders is, en je hebt de reden dat mensen zich beperkt voelen als hun privacy geschonden wordt. Wat mensen doen en denken gaat gewoon helemaal niemand ene reet aan. Dat is privé. Als mensen die privacy op willen geven ten faveure van een beter gepersonaliseerd aanbod op de site van Bol.com zouden ze dat best ergens op kunnen geven, maar privacy zou niet geschonden moeten worden voordat die toestemming gegeven is.

Dus ja, Tyrant, privacy zou default absoluut een heilig goedje moeten zijn.

 

Daarom mogen ze van mij ook weg. Nederland word steeds veiliger maar dat zal niks met het aantal cameras te maken hebben. Een camera geeft alleen het gevoel van extra veiligheid. (inb4 bla bla bron? onderbuikgevoel)

Nederland is een apart geval als het gaat om privacy. Nederlanders hebben meer vertrouwen in de overheid dan in hun eigen volk. Vergeleken met andere westerse landen zijn we net Noord-Korea.

 

Ik zal nergens proberen om op individueel niveau te bepalen wanneer iemands privacy wordt geschonden, maar ik probeer wel in te schatten door naar complete maatschappijen te kijken.

Als ik vervolgens kijk naar een Syrië, Oekraïne en Egypte, waar burgers na jarenlange onderdrukking besluiten om zelf in te grijpen, herken ik mij totaal niet in het argument dat overheden meer controle hebben.

Als ik kijk naar de individuele vrijheden die anno 2014 gelden, dat de wereld voor iedereen maakbaar is, de verdere segmentatie van de maatschappij, herken ik mij niet in het argument dat het gebrek aan privacy de mensen ondermijnt in hun persoonlijke ontwikkeling.

Als ik kijk naar wat er met data kan worden onderzocht, zoals de werking van woon-werk verkeer, de behoeften van klanten in kaart brengen, uitgavenpatronen worden onderzocht en al deze gegevens worden gebruikt om processen essentieel te verbeteren en efficienter te maken, herken ik mij niet in het argument dat het meten van deze gegevens leidt tot 'misunderstanding of prejudice', maar juist tot meer kennis tot onze complexe maatschappij.

Als ik kijk naar hoe hedendaagse maatschappijen ontstaan, dat niet meer simpel op basis van geografische locatie gebeurt, maar op basis van wensen, interesses en behoeften, dan kan ik mij niet vinden in het argument dat mensen nu meer moeite hebben om relaties op te zetten.


Het enige argument wat een beetje steek zou kunnen hebben is dat de waardigheid van de persoon wordt aangetast. Maar ik kan mij nog geen specifiek voorbeeld herinneren dat dit structureel gebeurt. Het drogreden dat de overheid door m'n luxaflex naar binnen kijkt of ik mij aftrek vind ik dan ook vergezocht en schaar ik onder bangmakerij.

Maar, nu we toch ook discussiëren over individueel niveau: dankzij Edward Snowden weten we nu dat NSA en ook de AIVD ook grote schaal meekijkt wat we doen. Ik ben dan wel benieuwd of een XBW'er hier ooit toonbare last van heeft gehad. Of dat materieel of immaterieel is, vooral die laatste categorie vind ik dan zeer interessant om over te discussiëren.




Over de beveiligingscamera's gesproken: die mogen van mij ook wel weg. Niemand vanwege privacy maar gewoon omdat ze voor geen kloot schijnen te werken.

 

Ik kan me 1,8 miljoen specifieke, structurele voorbeelden bedenken.

Je probeert het ook steeds naar meetbare, aantoonbare niveaus te trekken. Ik probeerde juist aan te geven (met dat gechargeerde luxaflexvoorbeeld) dat dat voor veel mensen (voor mij in ieder geval) helemaal niet mogelijk is, daar het om een gevoelskwestie gaat.

Het gevoel dat er gegevens (surfgedrag, communicatiegedrag, betaalverkeer) van mij wordt bijgehouden is hinderlijk. Dat gaat niemand ene reet aan namelijk.

 

Tja daar heb je wel gelijk, qua gevoelskwestie kan ik er weinig zinnigs over zeggen. Maar toen je 20 jaar geleden je betaalrekening opende ging je er in principe toch al meer akkoord dat je bank gewoon je uitgavenpatroon bijhield?