[Algemeen] Nieuws

Discussie in 'Actualiteiten, Sport, Entertainment en Lifestyle' gestart door *NERAZZURRI*, 13 apr 2011.

  1. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.829
    Leuk Bevonden:
    1.398
    Jep. Linksof of rechtsom betalen de burgers altijd. Je kunt wel allerlei heffingen opleggen aan bedrijven maar uiteindelijk zijn het burgers die het betalen, omdat bedrijven hun producten / diensten duurder (moeten) maken. Vind het gedram van 'links' over 'de rekeningen bij de bedrijven leggen huilhuil' daarom altijd irritant kortzichtig.

    En eens dat accijnsen gewoon als melkmachine voor ons melkkoeien ingezet worden.
     
  2. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    2.654
    Leuk Bevonden:
    1.327
    Maar als bedrijven de kosten doorberekenen aan klanten ontstaat een ander prijsbeleid dan wanneer belastingen bij de burger worden geheven, wat een impact heeft op consumentengedrag en de concurrentiestrijd. Dus wat jij zegt, belastingen bij de burgers leggen omdat die uiteindelijk toch wel betaalt, is juist kortzichtig.
     
  3. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.829
    Leuk Bevonden:
    1.398
    Ik zeg niet dat de burger toch wel betaalt, ik zeg dat de rekening bij de burger komt te liggen. Bovendien moet je je de vraag stellen of het de rol van de overheid is, om met allerlei kunstmatige heffingen en toeslagen e.d. de concurrentiestrijd te beïnvloeden: heeft wat communistische trekjes in zich.

    En ja, door prijsbeleid van de overheid kunnen opties die voorheen onaantrekkelijk waren aantrekkelijker worden gemaakt, maar of de burger er (financieel) beter mee af is, is maar de vraag: In onderstaand hypothetisch voorbeeld, zal de voorkeur van Optie A verschuiven naar Optie B door prijsbeleid, maar is de burger duurder uit, hij gaat immers EUR 12 betalen ipv EUR 10. Lang leven de impact op consumentengedrag.

    Voor prijsbeleid:
    Optie A: EUR 10 per stuk <<< deze kiest en betaalt de burger
    Optie B: EUR 12 per stuk

    Ná prijsbeleid, waarin Optie A duurder wordt gemaakt.
    Optie A: EUR 15 per stuk
    Optie B: EUR 12 per stuk <<< deze kiest en betaalt de burger

    Je ziet in de praktijk zelfs dat Optie B duurder kan worden dan voorheen (zoals aanbieders van elektrische auto's de auto's de brutoprijzen in Nederland hóger legden omdat overheidsstimulering de mensen naar elektrische auto's leidde). Er zijn natuurlijk ook scenario's denkbaar waar Optie B goedkoper wordt, agv schaalvoordelen e.d..

    Ik pleit ten slotte niet voor de rekening bij de burger leggen, ik pleit voor politici die niet telkens hameren op een wij (de arme hardwerkende burgers) versus zij (de stoute vervuilende bedrijven) verhouding, en daarbij de suggestie wekken dat burgers het niet zullen voelen wanneer de rekening bij bedrijven komt te liggen (neem ik in bovenstaand micro-econische verhaal nog niet eens de potentieel enorme macro-economische effecten in beschouwing).
     
  4. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    2.654
    Leuk Bevonden:
    1.327
    Andersom komen de subsidies voor verduurzaming voornamelijk terecht bij producenten (en bedrijven die daarop kunnen meeliften zoals verkopers van gesubsidieerde producten) en is van de consumentenvoordelen vooral te profiteren door welgestelde burgers.
     
  5. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.829
    Leuk Bevonden:
    1.398
    Welgestelde burgers die met hun welgestelde belasting-afdrachten die welgestelde subsidiepotten hebben gevuld.
     
  6. Tyrant

    Tyrant XBW Fuhrer

    Berichten:
    11.034
    Leuk Bevonden:
    4.847
    Ik ben juist voor betere investeringen in groene energie, of duidelijke subsidie en hulp richting grote multinationals om voorlopers te worden in groene energie.
    Dat de overheid kosten gaat maken om eens te kijken met bedrijven als TATA steel hoe ze een voorbeeld voor de rest van de wereld kunnen vormen.
    Nu willen we TATA steel extra gaan belasten, die zijn het vervolgens zat en gaan dan lekker naar België waar ze 2x meer vervuilen dan in IJmuiden. Daar wordt serieus niemand beter van maar dan kan GroenLinks zichzelf op de borst kloppen dat we als land weer wat dichterbij onze doelstellingen zijn. Ik vind dat zo kortzichtig.

    Dus ik snap je laatste zin niet. Ik vind de rekening bij de burgers leggen iig echt weinig bijdragen aan een structurele oplossing. Volgens mij ben ik dan niet direct 'links' of wel?
     
  7. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    2.654
    Leuk Bevonden:
    1.327
    Oke, maar de laatste keer dat ik keek waren belastingen niet vrijwillig, dus het komt redelijk op hetzelfde neer volgens mij?

    Hoezo kunstmatig de concurrentiestrijd beïnvloeden? Schade aan milieu is een kostenpost die volgens mij heel logisch past bij de producerende vervuiler. Als zij het vervolgens doorberekenen aan de klant, ontstaat er juist een realistischer prijsbeeld. Dit heeft verder letterlijk niks met communisme te maken, waar de productiemiddelen in handen van de arbeidersklasse zijn. Klinkt een beetje tea party retoriek eigenlijk, maar oke.

    Het is geen prijsbeleid van de overheid, het is het naar rato heffen van belastingen op vervuiling bij productie. De "kosten" daarvan zijn gewoon onderdeel van het productieproces. Producenten moeten hun producten dus een prijs meegeven waarin de compensatie voor de milieuschade wordt doorberekend aan de consument. Zo wordt het bovendien van groter belang om te concurreren op verduurzaming, wat leidt tot innovatie.

    Ja en wat wil je daarmee zeggen? Je hebt een hekel aan kunstgrepen, behalve als grote belastingbetalers met subsidies worden gecompenseerd ofzo? Tja...
     
    B Tender vindt dit leuk.
  8. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.829
    Leuk Bevonden:
    1.398
    Ik ben het eigenlijk helemaal met je eens @Tyrant

    Heb wel de indruk dat met name Groen-Links-achtige partijen de oplossing zien in CO2-heffingen voor bedrijven (waar jij hierboven treffend schetst waarom dit niet dé oplossing is), en ik vermoed dat je met dergelijke onwenselijke maatregelen uiteindelijk gewoon de rekening bij burgers legt, omdat het linksom of rechtsom wordt doorbelast in de prijs van producten die consumenten kopen. Waar ik me aan stoor is dat het cursieve deel nooit wordt belicht wanneer Klaver en co. stellen 'de rekening moeten we bij bedrijven leggen' waardoor ze iedereen met deze oplossingsrichting een loer draaien.

    Ben ook geen voorstander van 'de rekening bij de burger leggen', integendeel, maar vind dat we niet zo naief moeten zijn dat de hiervoor als alternatief gepresenteerde optie 'de rekening bij de bedrijven leggen' wenselijk(er) is. Vind jou koers prima klinken.
     
  9. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    2.654
    Leuk Bevonden:
    1.327
    Klaver en GL zijn links populisten, dat zou niemand serieus moeten nemen.
     
    Garrett en B Tender vinden dit leuk.
  10. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.829
    Leuk Bevonden:
    1.398
    Een belasting op inkomen, versus allerlei kunstgrepen die een complete markt verstoren (Mitsubishi PHEV etc.) vind ik wel verschillende dingen.

    En wat als NL over twee jaar braaf die vervuiling doorberekent in haar prijzen met overheidsheffingen, en (bijvoorbeeld) China niet... Hoelang kunnen Nederlandse bedrijven dan nog meeconcurreren op een wereldmarkt? Hoe creeër je een recessie in 3 stappen.

    Heb je een punt. Ben zoals subtiel liet doorschemeren inderdaad niet echt van de kunstgrepen, en dat geldt ook voor subsidies, of ze nu aan netto belastingbetalers ten goede komen of niet. Niet mn handigste opmerking <3
     
  11. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    2.654
    Leuk Bevonden:
    1.327
    Ik zie het verschil, maar ik vind juist het heffen van belasting bij de vervuiler natuurlijker dan een inkomstenbelasting.

    Ja, in mijn voorbeeld hield ik geen rekening met internationale concurrentie tussen "bv's de natiestaten". Op dat toneel met al die actoren is het misschien inderdaad wel zo kansloos dat we met milieu beter geen rekening kunnen houden. Deprimerend wel.
     
  12. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.829
    Leuk Bevonden:
    1.398
    Ik denk dat de sleutel hem, eigenlijk zoals @Tyrant voorstelde, voor een belangrijk deel kan zitten in 'stimuleren / belonen van schoon' ipv 'belasten van vervuilend'. Het is alleen even de vraag hoe we dat financieren:9

    EDIT: Al zit je dan weer met die Mitsubishi-PHEV ellende :'-(
     
  13. Yellow 13

    Yellow 13 Tikkeltje teveel diversiteit XBW.nl VIP

    Berichten:
    22.214
    Leuk Bevonden:
    2.437
  14. Dyonko

    Dyonko Duke

    Berichten:
    4.156
    Leuk Bevonden:
    3.412
  15. Tyrant

    Tyrant XBW Fuhrer

    Berichten:
    11.034
    Leuk Bevonden:
    4.847
    Heeft wel een punt.
    Alleen jammer dat de Telegraaf de nuance achterwege laat.

    Hier staat namelijk niks vreemds.
     
  16. B Tender

    B Tender Robot Unicorn

    Berichten:
    3.829
    Leuk Bevonden:
    1.398
    Laatst bewerkt: 11 jul 2019
  17. Tyrant

    Tyrant XBW Fuhrer

    Berichten:
    11.034
    Leuk Bevonden:
    4.847
    Hoe zie je dit voor je?
    Hij zegt nota bene in hetzelfde stuk dat het lastig is om steeds maar politie op de been te brengen voor die duizenden festivals.

    En bij het AD staat ook vrij expliciet:
    Ook daar kan ik het moeilijk mee oneens zijn, alhoewel ik zelf ook wel eens op zo'n festival te vinden ben. We lijken ons echter niet te realiseren hoeveel schade drugs opleveren in de maatschappij. Blijkt ook wel uit deze discussie.

    Nergens wordt gezegd dat er minder festivals zullen komen maar goed, geloof vooral de schreeuweige koppen :+
    Die van Eerdenburg snapt het ook niet helemaal:
    :')
     
  18. Maddmonkey

    Maddmonkey Well-Known Member

    Berichten:
    16.727
    Leuk Bevonden:
    5.385
    Stop een zakje tussen je tenen, in je onderbroek of als vrouw tussen je BH en je komt overal mee binnen. Valt amper te controleren. Je kan geen vliegveld poortjes even gebruiken voor een volledige scan ofzo 8)

    Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A6003 met Tapatalk
     
  19. fredfenster

    fredfenster Active Member

    Berichten:
    2.654
    Leuk Bevonden:
    1.327
    Dat beleid is wel vreemd vind ik tbh.
     
  20. Tyrant

    Tyrant XBW Fuhrer

    Berichten:
    11.034
    Leuk Bevonden:
    4.847
    Heb je het wetsvoorstel gelezen?

    Er ligt een heel plan (zeg niet dat dit de oplossing is) in over het aanpakken van de kern van het probleem: de labs oprollen, witwascircuit in kaart brengen, duidelijk beleid t.o.v. ondermijning etc.
    Het is voor de politie onwijs frustrerend dat zij enorme moeite hier in steken en er dan wekelijks wat snolletjes een pilletje wegslikken en totaal niet doorhebben wat dit in de maatschappij teweeg brengt.
    Dit staat allemaal in het wetsvoorstel, het hele gezever over de festivals staat niet in dat voorstel.

    Als hij dan in een interview met de Telegraaf roept dat we wel eens wat kritischer mogen kijken naar ons eigen gedrag en hoe dat een miljarden drugs criminaliteit in de hand werkt (even los van de milieu schade) gaan we opeens allemaal daar op schieten. Dat is toch kortzichtig? Lees eens verder dan je neus lang is.

    Precies.
    Even los van het feit dat kleine hoeveelheden gewoon worden gedoogd he.
     
    Laatst bewerkt: 11 jul 2019

Deel Deze Pagina