[Algemeen] Nieuws

Onzin. Ik snap best dat zo'n keuze soms gemaakt moet worden, zoals in de huidige situatie. Maar bij voorbaat richtlijnen opstellen die mensen met een beperking weren om te voorkomen te ze een bed bezetten waar ook een gezond persoon kan komen te liggen (dat is hoe ik dat stukje over Alabama las), dat vind ik verkeerd.

Ik kan me niet voorstellen wat ik zou doen in zo'n situatie, maar dat is niet waar het hier om gaat. Het ging om het maken van beleid dat zieke mensen (met Corona) worden overgeslagen ten faveure van gezonde mensen (met Corona), dus niet om een specifieke afweging op individueel niveau.

Funny stuff.

Het is geen stropop, het is retoriek waar je vraagtekens bij zetten. Als het al een drogreden was was het een reductio ad Hitlerum. Volgens mij valt het met die valkuil wel mee, het was meer een Frediaanse conversation starter

 

De zus van mijn vader heeft bijvoorbeeld het verstand van een 7-jarige. Zij heeft een heel goed leven in Nederland. Eigen woning, hulp en zelfs 'werk'. Haar leven is mogelijk gemaakt door onze familie en de financiering van werkend Nederland en dat is prachtig.

Maar als er in crisistijden vervolgens keuzes gemaakt moeten worden met wie wel of wie niet geholpen kan worden dan kies ik voor 'de werkende mens' of degene die in staat is om bij te dragen aan onze samenleving.

Zij zijn het fundament van onze samenleving en zij zullen ook de basis zijn voor Nederland na deze crisis. Zij zullen ervoor zorgen dat als mijn tante het wel overleefd dat zij haar leven kan voortzetten als voorheen. En zij zullen er ook voor zorgen -mocht mijn tante het niet overleven- dat kinderen die nu een beperking hebben eenzelfde leven kunnen leiden als mijn tante tot nu.

 

Nja dan blijf ik het erbij dat ik het makkelijk vindt Fred.

Je schopt op het redelijk genuanceerde beleid van een ander. En dat is begrijpelijk, kan ik inkomen. Het is keihard, zakelijk en onbarmhartig, en er zijn best wel redenen om het een slecht beleid te vinden en voor een andere insteek te willen gaan.

Je maakt voorstanders/verdedigers uit voor weet ik wat door eugenetica en vergelijkingen met de nazi's erbij te halen.. . Dat is al minder...

Maar ondanks het feit dat je het duidelijk slecht beleid vindt kom je niet echt met een beter alternatief. (je ontneemt me de kans om terug te schoppen hahaha voor hoe het beleid er dan uit moet zien voor (verschrikkelijke) scenario's waar er meer hulpbehoevenden zijn dan 'bedden'.

 

Het gaat er hierom hoe je de mens ziet. Is een mens slechts wat hij bijdraagt aan de maatschappij in financiële zin? Of is ieder mens gelijkwaardig. Door mensen met beperkingen tweede keuze te maken, ga je dus uit van de bijdrage van iemand aan de maatschappij. Tussen een 90 jarige en een 30 jarige kun je dan wellicht een keuze maken waar iedereen blij mee is. Down syndroom wordt al trickier. Maar als je die redenering volhoudt, en je moet kiezen tussen een vuilnisman of een dokter, wie krijgt er dan voorrang als ze beiden 40 zijn? En wil je in een zo'n maatschappij leven?

Ik wil in een maatschappij leven die een ieder als gelijkwaardig ziet. Vind ik mooi. Maar dan krijg je wel economisch onhandige keuzes. Idealiter kun je je keuze baseren op overlevingskansen.

Deze man gaat nog een stapje verder: https://www.ad.nl/dossier-coronavir...op-langere-termijn-juist-meer-doden~a0f0aa10/

 

Dan wederom de vraag.. Hoe zou jij kiezen Taab?

 

Ik kan die redenering volgen, maar dan in een kleinere gemeenschap of als de ramp veel grootschaliger was. Ik geloof niet dat met deze ramp zo'n voorkeursbeleid gaat zorgen dat na afloop de boel noemenswaardig sneller wordt heropgebouwd.

Ja, heb je gelijk in. Ik weet dat ik het huidige (richtlijnen Alabama) afkeur, maar behalve dat ik dat dus niet wil, weet ik niet hoe het precies wel moet.

 

Hier slaat Fred wel de spijker op zijn kop. We moeten nu niet gaan doen alsof dit een ramp is van apocalyptische schaal. Er zullen uiteindelijk honderden tot duizenden mensen dood gaan omdat zij niet de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben, maar dit betekent niet dat iemand die een zogenaamde grotere bijdrage aan de samenleving kan leveren (ook hier zijn weer nuances mogelijk. Wanneer levert iemand daadwerkelijk een bijdrage aan de samenleving? Als je in een primair goed voorziet? Leveren mensen die vrijetijdskunde hebben gestudeerd en slechts in tertiaire goederen voorzien wel iets? Hier kan veel over gediscussieerd worden, maar is niet van belang) voorrang zou moeten krijgen op iemand die dit niet kan doen. Het systeem valt namelijk niet bij een paar honderd mensen minder om.

 

Zoals ik in mijn post zei, gebaseerd op overlevingskansen. Daarna wellicht leeftijd, in de zin hoeveel jaar iemand nog te leven heeft. En daarna gebaseerd op hoe knap je bent. Laten we de wereld gewoon een stukje mooier maken.

 

Ik zou zeggen laat die QALYs gewoon leidend zijn. Dus als iemand nog 20 jaar in goede gezondheid kan doorleven t.o.v. 5 jaar dan krijgt de eerste gewoon voorrang. En, hard als het misschien kan overkomen, vind ik het ook niet onlogisch om daarbij na te denken over de rol die bijvoorbeeld het Downsyndroom speelt. Ik kan me voorstellen dat we bij twee patiënten met dezelfde levensduurverlenging, die jaren bij iemand zonder dat syndroom wat zwaarder wegen in de QALYs.

Deze discussie afdoen met nazisme-verwijten vind ik bijzonder schofterig @fredfenster want wat je daarmee doet is de keuze volledig op het bord van de arts leggen en die hebben het er mentaal al zwaar genoeg mee. We zouden juist als maatschappij deze keuze voor ze moeten maken i.p.v. onze verantwoordelijkheid te ontduiken door te zeggen dat we iedereen gaan redden (wat een leugen is gezien de naderende tekorten).

 

Ik heb de discussie daar niet mee afgedaan, er is al aan bod gekomen waarom ik dat erbij betrok. Maar en jij dan? Jij wil het resultaat van de keuze volledig op het bord leggen van zwakkere mensen die het met hun conditie ook al zwaar genoeg hebben. En die krijgen daarop dan ook nog eens hun laatste avondmaal geserveerd.

Kijken naar QALY wat jij voorstelt is ook niet "een keuze die we als maatschappij maken", maar een kortzichtige economische benadering (kortzichtig grotendeels omdat het niet anders kan, maar het laat de zwakte van de benadering zien). Ik heb niet gezegd dat iedereen wordt gered, ik heb afgekeurd dat er een preferentiesysteem is op basis van iemands gezondheid (specifieker, in reactie op het overlijden van een Down patiënt, naar aannemen wegens dit systeem).

 

Deze discussie laat maar zien hoe ingewikkeld deze materie is voor artsen die een dergelijke keus moeten maken on the spot (mits beide partijen wensen gered te worden). Hier wordt er pagina's aan gewijd en met dure woorden gestrooid en wat de arts ook voor keuze maakt (want vooraf opgestelde richtlijnen zijn niet wenselijk) er zullen altijd partijen zijn die het de foute keus vonden.

 

Nee. Als iemand met het syndroom van Down een stuk langer kan leven dan iemand zonder, dan krijgt die eerste gewoon voorrang. Mijn punt is juist dat als iemand met Downs inderdaad minder lang te leven heeft, dit wel zijn weerslag zal hebben op de QALYs. Dat lijkt me juist eerlijk.

QALYs zijn weliswaar een methode die voortkomt uit de economische wetenschap maar het criterium zelf heeft helemaal niets met de economie te maken. Het houdt geen rekening met 'hoeveel iemand bijdraagt' en kijkt puur naar de gezondheid van de persoon in kwestie. Dat lijkt me juíst eerlijk. Je hebt overigens nog steeds niet gezegd waar de keuze wél op gebaseerd moet zijn. Vertel dat ons eens Fred. Je levert er kritiek op dat mensen worden geselecteerd op basis van hun overlevingskans. Vervolgens word je gevraagd wat je dan wel zou doen en dan zeg je dat je het niet weet. Maar de keuze moet worden gemaakt. Het is de realiteit. Welke keuze maken we dan wel? First come first serve?

 

@allen: Artsen leggen de Eed van Hippocrates af. Een arts zal elk leven eerbiedigen, in welke staat dan ook. Dat is althans het uitgangspunt. Sta daar eens bij stil, in plaats van zo gemakkelijk te praten over welk mens wordt opgeofferd en welk mens mag blijven leven. Het is simpelweg fatalisme om te denken dat er geen alternatief bestaat en dat geldt ook voor deze crisis. Wij zijn nog lang niet op dat punt beland.

 

Het is textbook economische benadering. Laat maar weten als ik een definitie van economie moet posten.

Niet waar.

Als het standaard beleid 1st come 1st serve is en ik keur het specifiek beleid dat we nu bespreken af, blijft over wat standaard is.

:')

 

Ik heb mijn oorspronkelijk post zojuist iets afgezwakt omdat ik inderdaad iets te ver doorsloeg.

In Nederland zijn we er inderdaad nog niet maar deze keuzes worden al wel gemaakt in o.a. Italië. Dus het is wel degelijk een relevante discussie. Het allerergste is om deze discussie niet gehad te hebben en vervolgens de artsen op te zadelen met alle verantwordelijkheid. Bij het Ministerie van Defensie is er een triageprotocol en dit wordt op dit moment binnen Nederland verspreid omdat men er wel degelijk serieus rekening mee houdt dat de situatie kan ontstaan waarin deze verschrikkelijke keuzes moeten worden gemaakt.

Ik ben zeker benieuwd naar jouw 'textbook definition'. QALYs zijn een economische benadering maar het concept van triage (selecteren van mensen op basis van hun overlevingskans) bestond al 2000 jaar voordat Adam Smith geboren werd.

Dat was misschien duidelijk in jouw hoofd maar niet voor de rest hier getuigende de eerdere reacties. Soms moet je dingen gewoon uittypen i.p.v. aannemen dat mensen iets weten. Maar volgens mij praten wij alleen maar langs elkaar heen dus heeft onze discussie weinig zin.

 

We kunnen ons er druk maken maar de triagetenten staan er al. Er zijn gewoon vaste protocollen voor zover ik weet.

En dat we het punt van keuzes moeten maken "nog lang niet hebben bereikt" is onzin want naar mijn weten wordt de IC deze week tot 1150 bedden uitgebreid en waren er gisteren +800 van bezet.

 

Stel je voor dat er nu Aliens zouden komen (die niet bestaan), zouden we die dan helpen als die besmet raken?
Of alleen mensenlevens?

 

In Nederland is vooralsnog onze zorg capaciteit toereikend. Krap misschien, zeker o.a. in Noord-Brabant is de druk hoog, maar de algemene capaciteit is (nog) niet overbezet. Ik ben mij bewust dat er niet voor niets wordt opgeschaald. En tot nu toe lukt dat en dat ervaar ik als iets positiefs (als in: we hebben nog steeds toereikende middelen).

We zitten op dit moment in een benarde situatie, maar het land fikt nog niet af. Fijn dat we hier filosoferen over wie we gaan opofferen als het zover is, maar realiseer dat we dit niet zomaar doen. Aanleiding is een stuk uit de media. Hoe betrouwbaar is dit nieuws überhaupt? Wat is het doel van deze mediaoutlet om dit aan ons te presenteren? Want 1 doel is wel bereikt: we praten erover. Maar ik vraag mij af wiens positie we nu hiermee behartigen...

 

Ik help de aliens alleen maar als zij groen zijn. Want dat is mijn lievelingskleur.

 

Deze discussie gaat niet alleen over Nederland dus de discussie is wel degelijk relevant aangezien in andere landen ze al (helaas) verder gevorderd zijn en wel al keuzes hebben moeten maken tussen 2 kwade.
Het artikel wat Fred post gaat over de USA btw. Wellicht komt het nu nog niet ter sprake in Nederland maar zoals al eerder is aangekaart wil je verantwoordelijkheid niet 100% bij de dienstdoende arts neerleggen op moment dat de nood aan de man is.
Als het al niet voor deze crisis is, wellicht voor een volgende, laten we hopen dat we in Nederland nooit zo ver komen.