[Algemeen] Nieuws

Eens. Maar waarom moet leeftijd volgens jou een parameter zijn uberhaupt? In hoeverre is leeftijd relevant? Als Jannie 30 is ipv 50 (en dat het enige verschil is met Jan) zouden ze toch ook gelijk moeten verdienen?

Dan zet je als wet de deur toch nog altijd wagenwijd open om verschillende geslachten verschillend te belonen??
Overheid: Beste bedrijf X, waarom krijgen de mannen bij jou meer dan de vrouwen:
Bedrijf X: De mannen zijn beter beoordeeld dan de vrouwen en hebben daardoor meer salarisverhoging gekregen.
Overheid: ehh, OK.

Hmmm dan heb je toch bij andere bedrijven als ik gewerkt!
Bij mijn (voormalige) werkgevers (en dan doel ik niet alleen op het aardbeienplukken haha, ben inimddels wat verder in m'n carriere gelukkig) was het redelijk gebruikelijk dat op het eind van het jaar gezegd werd, 'jooh, pietje, jij hebt lekker gewerkt afgelopen jaar pik, +5% en als je zo doorgaat over 2 jaar promotie, en frankie, jij kan nog wel wat beter, +0.5%; promotie is nog niet aan de orde. Na 2 jaar verdiende peitje flink meer frankie op dezelfde functieomschrijving.
Het hielp dat bij mijn voormalig werkgevers de pietjes en frankies niet echt een geheim maakten van welk 'percentage' ze hadden gekregen op het eind van het jaar. Dat leverde vervolgens natuurlijk elk jaar gepeperde discusses, en een hoop gezeik op in de trant van 'waarom heeft pietje 5% gekregen en ik niet!?', maar dat terzijde. Dezelfde beloning voor dezelfde verantwoordelijkheden binnen dezelfde functieomschrijving is dus niet iets wat ik kan rijmen met mijn eigen ervaringen. Misschien beetje afhankelijk van de branche waarin je werkzaam bent

Jep, herkenbaar. Maar zoals aangegeven is mijn beeld dat het ook niet ongebruikelijk is dat binnen de functie de een sneller en meer groeit (qua salaris) dan de ander, bij in begsinel dezelfde verantwoordelijkheden. Die snellere groeier laat dan veelal wel meer output (kwalitatief/kwantitatief) zien dan die langzamere groeier.

Misschien dat het verschil in perspectief ook mede-aanleiding is waarom we wat verschillend naar deze kwestie kijken.

Geld is geld.. de een noemt het salaris, de andere bonus. het wordt beide verloond, het staat beide op je strook en je betaalt over beide belasting.
Als je 'bonus' of 'jaarlijkse salarisverhoging obv prestatie/beoordeling' buiten de wet van gelijke beloning houdt... dan gaat het (als je ervan uitgaat dat bedrijven discrimineren op geslacht) toch nog netzoveel verschillen zien tussen mannen en vrouwen mét wet als zonder wet?

Dat is idd gewoon fout. Start-schaal moet gewoon gelijk zijn. Maar is een wet die alleen startsalaris afvangt niet heel karig? Hoe waarborg je dat bonus/verhoging ook 'eerlijk' is als je dat individuele stukje beloning buiten de wet houdt? Wat let de werkgever die een discriminerende lul is die om bullshit-redenen vrouwen minder wil betalen dan mannen om de heren en dames hetzelfde startsalaris te geven maar de dames veel harder te beoordelen (minder bonus / verhoging) dan de mannen. Idem voor de onbewust discriminerende werkgever die zich van geen kwaad bewust is maar onbewust de vrouwen minder gunstig beoordeelt.

Het zou interesssant zijn om uit te vogelen, als onderzoekscommissie, in hoeverre de gap het gevolg is van verschil in startsalaris en hoeveel als gevolg van de (financiele impact van) verschil in (cumulatieve) beoordelingen.

 

Als je functie-omschrijving 'dozen verplaatsen van A naar B' luidt, en persoon X verplaatst er per dag 100 en persoon Y verplaatst er per dag 200 (zelfde gewicht, zelfde afstand, zelfde tijdsduur, en beide zonder schade te veroorzaken etc.)... dan zijn er zat bedrijven waar Y wat meer verdient dan X. Toch niet persé heel gek?

Denk dat jij en ik gewoon in heel andere bedrijven van binnen gezien hebben, en dat het vershcil is dat we een ander begrip van 'salaris' hebben en wat we daar wel en niet onder rekenen.

 

Mja misschien dan enkel naar relevante ervaring in jaren kijken, dan verhelp je dat ook wel redelijk? Dunno.

Ehh dat gebeurt nu ook al lol.
Kijk, jij denkt dat als een wet wordt aangenomen dat het *poef* alle problemen oplost. Ik leerde toen dat wetten zo helemaal niet zijn bedoelt. Er is in Nederland een verbod op te snel rijden, toch doen mensen dat. Die wet is juist bedoelt als manier om die mensen dan daarvoor te straffen. Deze wet geeft vrouwen een instrument om te zeggen, kijk, ik doe hetzelfde maar krijg minder beloond, dat is niet eerlijk. Momenteel heeft een vrouw juridisch geen poot om op te staan.

Daarom moeten bedrijven transparant zijn, zodat Frankie kan zien dat Piet op onverklaarbare wijze meer salaris krijgt.

Prima, dan nemen we verantwoordelijkheid ook mee als parameter.

Ik denk verschil in perspectief op het aspect 'wet'. Nogmaals, het is een instrument om ongelijke behandeling te kunnen aanvechten, niet als magische toverstof om ongelijke behandeling in 1 klap te laten verdwijnen.

Als een bedrijf dat kan onderbouwen: ja.
Als een bedrijf dat niet kan onderbouwen: deze wet draait dat terug.

Win win toch?

Ja dunno, vandaag om 11u had ik me hier nog helemaal niet mee bemoeid. Misschien moet het bonussysteem ook mee, misschien niet.
Zoiets moet ontwikkelen en zie dit nu niet direct als een zodanig obstakel dat je er helemaal mee moet kappen.

Dit is al onderzocht, tussen de 4% en 7% kan niet worden verklaard.

 

Werkgever: Joow, die jaren zijn niet relevant.
Werknemer: die zijn wel relevant.
> Rechtzaak

Kijk, dat denk ik niet. Denk alleen dat de vrouw met wet zo min een poot heeft om te staan dan zonder wet.
Vrouw ziet dat ze hetzelfde doet maar minder beloond krijgt. Werkgever zegt: tjah, jan heeft een betere beoordeling gekregen dan jij dus daarom meer verhoging'. De Tyrant-clausule in de wet maakt dat je alleen hetzelfde startsalaris moet krijgen, niet dezelfde verhoging. Doei.

Eens. Al let op dit moment werknemers ook niets om hier transparant in te zijn. Op veel plekken een beetje een taboe weet ik, maar niet overal. Bij mn vorige werkgever werd er redelijk open over gesproken door werknemers, in het belang van die werknemers (zodat die konden aankaarten wanneer ze het gevoel hadden te weinig te krijgen).

Ehh.. ze hebben dezelfde verantwoordelijkheid (want dezelfde functie)?

Als dat het hoofddoel is, een stok creeëren om de werkgever mee te slaan... Daar hebben we nu toch al zat wetten voor wanneer het gaat over gelijke behandeling/beloning, als je zoiets wilt aanvechten? Ik denk daarbij om te beginnen aan artikel 1 grondwet?

Als je het niet meeneemt is het een karige wet die alleen inzoomt op startsalaris. Als je bonussen/salarisverhogingen wel meeneent in het uitgangspunt 'gelijk belonen' wordt het heel lastig voor de werkgever om vrouwen die gemiddeld beter presteren dan mannen in een functie (of andersom) beter te belonen.

Een R-kwadraat van pakweg 95% is supernetjes.
Ik dacht trouwens dat die 4-7% toezag op variatie in (huidig) salaris (dus inclusief de impact van jaren van verhoging, promotie, etc.), niet in variatie op startsalaris.

 

Nu doe je weer alsof die wet zo ingevoerd gaat worden (met je Tyrant clausule gast :') als ik in een middagje XBW opschrijf, ik vind dat persoonlijk beetje flauw door (maar aan de andere kant ben je nu zo op het bonusstukje gefocust dat er in het verhaal van startsalaris blijkbaar wel een kern van waarheid zat haha).

Ik zie het als een startschot voor dat laatste kinkje in de kabel weg te werken door vrouwen die het gevoel hebben dat ze onterecht minder betaald krijgen dan mannelijke collega's op niet logisch verklaarbare redenen. Nu is het zo dat in ons systeem de werkgever geen transparantie hoeft te geven en de wet zegt 'YOLO' , terwijl het in IJsland zo is dat de werkgever eerst moet kunnen aantonen of dat wel of niet terecht is en als dat niet naar tevredenheid is van de vrouwelijke werkgever kan ze dat toetsen bij een rechter die met wel/geen gecompliceerd wetboek daar uitspraak over kan doen. Of dat dan wel of niet op basis van goede beoordelingen is, shoot me. Maar die basissalarissen moeten eerlijker, dat ben je blijkbaar ook wel met me eens. Dat jij dat karig vind, vind ik gek, aangezien je startsalaris de grootste bulk van je salaris is lol (in veel gevallen zelfs 100%).

Dat lijkt mij nog steeds een prima uitgangspunt, maar goed, hier gaan we niet uitkomen.

 

Startsalaris zit zeker een kern van waarheid in, ik erken dat daar onterechte verschillen tussen kunnen bestaan die aangepakt moeten (kunnen) worden, en ik zie in dat stuk van salaris ook vooral minder praktische beren op de weg om nuttige wetgeving op te bouwen. Maar het spijt me, het is niet dat je me daar van hebt overtuigd, vanaf eerste posts zat ik al vooral vraagtekens bij 't stukje bonus/salarisverhoging te plaatsen (niet dat startsalaris vrij is van lastigheden).

Startsalaris is verre van de grootste component. Zeg dat je als jonkie voor eur 800 begon in 1998 als veger van de fabriek, als je in 2021 niet op 't drievoudige zit moet je jezelf wel achter de oren krabben. Die jaarlijkse verhoging tikt aan, zeker als het percentage op percentage is. Dat ene slechte jaar draag je heel lang mee als je niet uitkijkt.

En ja, natuurlijk wissel je tussentijds van functie in 30 jaar. Maar meestal is je huidige salaris al hoger dan 't bodem_salaris van je nieuwe functie en start je dus niet op 't bodem-salaris van je nieuwe functie. Zodoende profiteer je ook in je nieuwe functie in zekere zin van verhogingen uit eerdere jaren. Je startsalaris in de huidige functie kan daardoor trouwens ook weer afwijken van 't startsalaris van collega's in die functie. Lastig lastig.


Edit
Waar je wel voor moet waken is een wet die jan(nie) in staat stelt om een salarisverhoging te claimen obv puur haar geslacht waar ze gewoon geen recht op heeft. Dat jannie de verhoging van Jan wil, maar die gewoonweg niet verdient omdat ze itt Jan volstrekt incapabel is. De wettekst moet zodoende handig geformuleerd worden, niet te ruim niet te streng, en dat is simpelweg wat mij hier vrij lastig lijkt.

 

Lol voor mij part gaat die wet enkel over je basissalaris (jij verwart dat met startsalaris btw).

Weetje, deze discussie doet me beetje denken aan die verkachtingswet waar we afgelopen keer over. De strekking was 'het is verboden seks te hebben zonder iemands toestemming' en jij riep ook dat iedereen dan zomaar aangeklaagd kon worden voor verkrachting als ze geen toestemming hadden. Dat heeft uiteindelijk toen helemaal niet plaatsgevonden aangezien dat voor een rechter echt niet genoeg bewijs heeft.

Hier precies hetzelfde. Er worden er niet opeens boetes uitgedeeld als er toevallig ergens een hoger bonusje is uitgedeeld ofzo, het gaat echt om zaken waarin vrij helder is dat vrouwen minder betaald krijgen dan mannen voor hetzelfde werk. Al die details die jij noemt vind ik nog steeds oujr hypothetisch en daar is de wet niet voor bedoeld plus gaat de wet ook helemaal geen zak uitmaken.

 

Fout, ik zei juist het omgekeerde! Bij die 'je moet toestemming hebben voor je seks hebt-wet' zei ik juist dat dit welles-nietes-discussies worden voor de rechter (ze gaf wel toestemming vs ze gaf niet toestemming), dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is voor de rechter, en dat deze specifieke wet dus niets toevoegt mbt verkrachtingsveroordelingen, het beschermt de vrouw geen milimeter meer dan dat de andere wetten al doen (of falen te doen).
Bij gevallen waar verkrachting bewezen is staat de kwestie 'ze heeft mondeling wel/niet toestemming gegeven' weinig ter discussies, dat gaat over blauwe plekken en (veel) erger. Daar zijn al andere wetten voor.

Zodoende verbaast het me niet dat de 'je moet toestemming hebben voor je seks hebt-wet' niet tot extra veroordelingen heeft geleid, integendeel.

Trouwens... is die wet uberhaupt al van kracht? Vriendin heeft me de vorige keer niet om toestemming gevraagd..

EDIT: Ik beredeneerde zelfs dat deze wet de positie van de vrouw verslechterde in de praktijk, ondanks juiste intenties/ambities van de wet: praktische uitwerking vs ambities...

Ik zei verder niet 'zomaar aangeklaagd kon worden voor verkrachting als ze geen toestemming hadden', ik zei dat het gebeurt en gebeurde, niet hoe vaak en niet of het vaker gebeurt. Verder is het onderscheid tussen iemand aanklagen en veroordeeld worden natuurlijk wezenlijk, waarbij echter niet uit het oog verloren moet worden dat iemand die terecht of onterecht aangeklaagd wordt in de praktijk toch enigszins beschadigd wordt, ongeacht de uitspraak. Wat natuurlijk niet betekent dat er niet aangeklaagd moet kunnen worden... Jongens, ik ben veel geunanceerder dan jullie denken:

en voordat je me nog even in de schoenen schuift dat ik aanranding/verkrachting bagetelliseer:

dan ga je naar de rechter voor schending artikel 1 grondwet?

Jij noemt 't hypotetische details, ik kwesties die bij honderduizenden bedrijven en miljoenen werknemers (kunnen) spelen.

 

Ik ga dus weer niet heel die discussie over die wet aan he haha. Maar het feit dat die wet dus helemaal is niet uitgepakt zoals jij hypothetisch voorstelde doet mij wel meer beseffen dat je niet echt helemaal doorhebt hoe een wet in de praktijk juridisch wordt gebruikt. In beide gevallen blijkt dat. Er zijn geen duizenden rechtzaken in IJsland over bonussen en er is geen welles nietes in Zweden.

Oja nog een juridisch tippie: artikel 1 uit de grondwet betekent niet dat je hetzelfde salaris verdient ongeacht je geslacht haha.

 

Hoe jij voorspiegelt dat ik denk dat de wet uitpakte is niet hoe ik dacht dat de wet uitpakte. Dat je je daar 1x in vergist, soit, maar wanneer ik je daar vervolgens op wijs doe je dat af als 'niet die discussie aangaan', en blijf je lekker in je tunneltje. Lastig praten zo.

En wat dat tippie betreft... No shit sherlock, dat zeg ik ook niet. Bedoel alleen dat als je je gediscrimineerd voelt je nu al lekker naar een rechter kunt stappen om daar je gelijk te halen. Net zoals die ijslandwet en die Zwedenwet gebeurt dat (ZOALS IK VERWACHT) niet massaal

 

Ik reageer morgen even wat uitgebreider hoe de wet in Zweden in de praktijk uitpakt en waarvoor die bedoeld is. Het leidt juist tot minder verwarring namelijk. Spoiler alert: de wet werkt daar fantastisch itt tot wat jij dus 'voorspelde': https://www.trouw.nl/buitenland/in-...-dat-is-terug-te-zien-in-de-cijfers~b9d36bdd/

Doe ik dan ook voor IJsland dat ook compleet anders uitpakte.

 

Ik heb weleens gehoord van deskundigen dat ze in de belangrijkste europese onderzoeken huishoudelijke taken meerekenen als werkuren voor vrouwen. Ik heb me nooit ingelezen in dit onderwerp maar als dat daadwerkelijk zo is dan verklaart dat natuurlijk een hele hoop in mijn ogen.

 

https://www.nu.nl/economie/6114300/...-mogen-mensen-zonder-vaccinatie-weigeren.html

 

Zal wel los lopen allemaal, kan mij niet voorstellen dat Horeca,festivals etc daar gebruik van gaan maken

 

Als dat de voorwaarde voor een vergunning wordt gaan ze dat allemaal doen hoor.

 

Dan wel maar gezien de overheid tot nu toe altijd tegen een vaccinatieplicht is geweest zie ik dit niet snel gebeuren

 

Is wel verschil tussen weigeren van niet gevaccineerde mensen door bedrijven of het verplichten een vaccinatie te nemen.

In tegenstelling tot wat veel mensen denken hoef je als bedrijf niet iedereen als klant te accepteren en mag je ze weigeren.

Denk aan discotheek met bepaalde drescode of toegang vanaf 21.
Of het weigeren van hoogzwangere vrouwen in een vliegtuig.
Hier zal ook wel juridische grond voor zijn.

Dat mensen niet naar een festival of voetbalwedstrijd mogen is nog steeds geen verplichting te vaccineren.

 

Klopt maar dan kiezen de clubs/organisatoren er zelf voor maar wordt dit niet vanuit de overheid verplicht. Ik kan mij dus juist niet voorstellen dat er veel bedrijven zullen zijn die dit gaan verplichten terwijl het niet expliciet vanuit de overheid moet. Zeker niet gezien ik er van uit ga dat het tegen de tijd dat bijv. de festivals zullen plaats vinden iedereen de kans heeft gehad om zich te kunnen laten vaccineren en jet dan wel over een bepaalde soort discriminatie hebt als je alleen mensen toe laat die het geluk hebben gehad al aan de beurt te zijn geweest

 

Het zou wel eerlijker zijn als dit wordt toegepast op het moment dat iedereen in gelegenheid is geweest het vaccin te nemen.

Kan me anderzijds wel voorstellen dat het slechte reclame is als jouw festival een enorme Corona uitbraak heeft veroorzaakt.