[Discussie] Vrije filosofie en levensbeschouwing

Interessante theorie

Alleen gaat het er bij mij niet in dat "al vast stond" dat wij mensen gecreerd zouden worden. Eerder dat het toeval is dat wij bestaan.

Ook dat alles al vastligt geloof ik niet.

Een simpel en cru voorbeeld, maar het was de eerste (zieke) situatie waar ik aan dacht


Stel, ik bind iemand vast aan een paal, onderaan een heuvel. Ik sta boven de heuvel en ik laat een steen naar beneden rollen.

- Staat het vast dat mijn gevangene de steen in zijn edele delen krijgt, of is het toeval dat de steen naast hem rolt?

- Beter nog, deze hele situatie hoeft niet te gebeuren omdat ik uit vrije wil besluit dit niet te doen.

 

Waar ik zelf slecht tegen kan zijn mensen die zeggen dat het leven heel speciaal is omdat het toevallig is ontstaan,
maar om dat te kunnen concluderen moet je ook alle ''pogingen'' waarnemen en dat kan niet als je niet leeft/zelf net ontstaat.
Dus naar mijn mening kan je dit pas zeggen als je een keer ander leven ziet ontstaan...

 

Theoretisch gezien zou je dat kunnen berekenen met natuurkunde.

 

Ik zal straks thuis even op jullie reacties ingaan. Ik zit nu midden in een college staatsrecht, dus ik kan maar beter even opletten.

In ieder geval top dat jullie reageren en interesse tonen

 

Leuk verhaal en heel herkenbaar. Dit is eigenlijk een beknopte omschrijving van determinisme. Daarom haalde ik in m'n vorige reactie ook de vrije wil aan, aangezien dat de bottleneck is in deze discussie. Het punt waar ons subjectieve en interpretatieve (en beperkte!) bewustzijn zich er tussen wurmt.

En dat is in mijn ogen ook het punt waar de discussie om moet draaien. Zijn wij organismen die iedere handeling van ons brein pas bewust doorkrijgen nadat het startsein al is gegeven of hebben we weldegelijk een veto dat we bewust kunnen inzetten om bepaalde zaken wel of niet te doen?

Je gevoel zegt dat je alles wat je doet zelf bepaalt, jouw bewustzijn, maar onderzoeken zeggen iets anders: http://nl.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

Als je dit herleidt naar jouw verhaal zou je dus eigenlijk kunnen zeggen dat wij (onze lichamen) ook op de immer voortdenderende trein van oorzaak en gevolg zitten, en dat we net zo goed het vermogen niet hebben om in te grijpen, maar dat we door onze mentale capaciteiten wel in staat zijn om bewust door te krijgen wat ons lichaam doet. Alleen ons bewustzijn doet ons wat anders geloven: we hebben de illusie van vrije wil. Maarja, dan is er natuurlijk ook nog dat 'veto'-momentje in het onderzoek van Libet wat weer wel op een punt van vrije wil duidt

Ik ben daarom ook wel benieuwd naar jouw ideeën over vrije wil, want het boeiendste en meest essentiële stuk van je verhaal heb je nog niet verteld

Het is nooit fout in mijn ogen. We hebben nou eenmaal de beperking van ons subjectieve bewustzijn, en daar moeten we het mee doen. Wat ons brein eigenlijk doet als je zo'n 'toevallige' gebeurtenis meemaakt is het uitlichten en onthouden als iets bijzonders. Voorbeeldje: de keren dat jij aan dat goddelijk lekkere buurmeisje denkt en ze niet aanbelt voor een kopje suiker zijn veel tallozer dan die ene keer dat je aan haar denkt en ze twee seconden later aanbelt. Ons brein is nou eenmaal zo geëvolueerd dat we zaken die afwijken van de normale gang van zaken eerder onthouden, en zo ontstaat dus ook de illusie van 'toeval'.

 

Maar waar haal jij het idee vandaan dat ik zeg dat alle mensen exact hetzelfde zijn? Het enkele feit dat we allen uit dezelfde materie bestaan betekent niet dat we allemaal identiek aan elkaar zijn. Ik zal eens een vergelijking maken. Neem nou een bos. Alle bomen die in dat bos staan bestaan allemaal uit exact dezelfde materialen. Toch zijn alle bomen verschillend. Dit is het gevolg van ontzettend veel factoren die de groei van die boom bepaald hebben. Zijn locatie, het zaadje waar hij uit gegroeid is, andere bomen die om hem heen stonden, windrichting, ga zo maar door. Met mensen is het niet anders. We bestaan dan wel allemaal uit hetzelfde materiaal, maar doordat we allemaal geboren zijn met verschillende genen, allemaal zijn opgegroeid in een andere omgeving, enz., zijn we nu als persoon ook allemaal anders. Het zou stom zijn om aan te nemen dat iedereen hetzelfde is omdat we allemaal van hetzelfde gemaakt zijn, daar heb je gelijk in.

Goede vraag, maar zie het op deze manier. Op het moment dat jij de steen een zetje geeft, zijn er een groot aantal factoren die bepalen hoe die steen van de heuvel af gaat rollen. Bijvoorbeeld de massa van de steen, de kracht waarmee jij duwt, de hobbels in die heuvel. In theorie kun jij met een gigantisch ingewikkelde natuurkundige theorie, waarin jij alle factoren die een rol spelen meerekent (wat praktisch dus onmogelijk is), exact de baan van de steen bepalen. Als jij besluit de steen niet te duwen is dit een heel ander verhaal. Dan hebben we het namelijk niet over de baan van de steen en of deze vastligt, maar over jouw beslissing en of die vastligt. Op basis van mijn theorie kun je stellen dat die beslissing inderdaad vast ligt. Simpel gezegd, als gevolg van een ontelbare hoeveelheid gebeurtenissen eerder in je leven, maak jij een wel overwogen keuze om de steen wel of niet te duwen. Die keuze ontstaat niet zomaar. Het is enkel een logisch gevolg op andere gedachten.
Maar ik moet nog even kijken hoe ik het hele concept van vrije wil hierin ga plaatsen. Wat ik gisteren heb gepost was enkel de basis van 'De theorie van de Kettingreactie'. Dat het er in past ben ik vrijwel zeker van, maar ik moet het nog even allemaal uitwerken en goed uitdenken voordat ik conclusies trek.

@Nerazzurri, ik zal jouw post ook even behandelen

 

Ik ga in op het dikgedrukte stuk. wat je als eerste zegt klopt. Onze lichamen, handelingen en gedachten zijn onderdeel van de constante stroom van gebeurtenissen, als een soort van rivier (wauw, vergelijkingen zijn echt mijn ding ). Ieder druppeltje water is niks meer dan een onderdeel van de stroming van het water. Er is geen manier waarop dat druppeltje plotseling kan afwijken van de stroming, tenzij daar natuurlijk een oorzaak voor is (zoals dingen die in het water drijven, vissen die hem opeten ofzo).

Wat je daarna zegt over bewustzijn kan ik mezelf niet helemaal in vinden. Ik heb niet echt het idee dat wij als mensen deze stroom 'waarnemen'. Ik heb eerder het idee dat je ons bewustzijn in het algemeen moet zien als een onderdeel van de stroom. Het denken maakt ook uit van de kettingreactie. De oorzaak van je gedachten ligt in eerdere gebeurtenissen die je hebt waargenomen, dan wel bewust of onbewust, en het gevolg ligt in onze handelingen en verdere gedachten. Daarom denk ik dus ook niet dat je kunt zeggen dat we een soort illusie hebben van vrije wil. Onze vrije wil is in zijn geheel onderdeel van de kettingreactie. Ik weet niet goed hoe ik dit uit moet leggen...

 

Dat het begin- en eindpunt van die kettingreactie kunnen vastliggen (Big Bang en het einde van het universum) wil niet meteen zeggen dat alles wat daartussen ligt ook vastligt. Ook heeft die Big Bang verder geen invloed op hoe snel dingen kunnen gebeuren, omdat ontzettend veel natuurlijke processen op stom toeval gebaseerd zijn. Dat toeval is voor ons denk ik een veel grotere invloed dan de Big Bang.

Maar ik volg de theorie erachter.

 

Maar waaruit concludeer jij dat natuurlijke processen op stom toeval zijn gebaseerd? In mijn denkwijze hebben die processen allemaal een (lees: oneindig veel) oorzaak. Ik zie niet in waarom bepaalde dingen plotseling zouden gebeuren, zonder dat er iets is wat daar aanleiding tot heeft gegeven.

 

We zeggen eigenlijk hetzelfde (ook ons bewustzijn is een onderdeel van de stroming van jouw rivier), alleen wat ik probeerde aan te geven is dat dat bewustzijn er wel voor zorgt dat we ons bewust zijn van die stroming waar we in zitten. Omdat we steeds informatie doorkrijgen en verwerken en acties uitvoeren hebben we de illusie dat we vrije wil hebben. Ons bewustzijn geeft ons dus eigenlijk de mogelijkheid om te aanschouwen wat die rivier doet, terwijl het zelf onderdeel uitmaakt van die rivier.

Snap je wat ik wil zeggen? We zijn het dus eens

Overigens durf ik geen hard standpunt in te nemen in deze discussie. Wat ik zeg is niet per se mijn mening, ik probeer alleen de discussie wat te voeden.

Wat is toeval volgens jou?

 

Ik snap wel wat je probeert te zeggen ja, maar het is ook gewoon echt moeilijk om over iets wat zo abstract is een duidelijk verhaal te formuleren. Daar heb ik ook moeite mee

 

Zoooo'n lang verhaal om eigenlijk te zeggen dat aan iedere reactie ooit wel een actie vooraf is gegaan. Je zegt dat ieder chaotisch systeem eigenlijk deterministisch is zolang je maar op een kleiner en kleiner niveau gaat kijken. Nou, ja, die conclusie vind ik eigenlijk niet zo denderend. Interessanter is dat je daarmee uitsluit dat kansverdelingen bestaan.
Je theorie staat -als ik het goed begrijp- haaks op kwantummechanica. Daarin wordt eigenlijk precies het tegenovergestelde gezegd: Deeltjes kunnen alleen met een waarschijnlijkheid beschreven worden. Bijvoorbeeld, je kunt nooit met een 100% zekerheid de positie van een elektron bepalen. Je kunt enkel een uitspraak doen over waar hij zich het meest waarschijnlijk bevindt. Op macroscopisch niveau wil dat zeggen dat alles juist chaotisch is.

Het dikgedrukte is ook wel interessant!

 

Tja, zoals ik al zei, ik ben geen natuurkundige. Dat er een andere theorie haaks tegenover staat had ik al wel verwacht. Trouwens, kennen jullie dat filmpje van 'Imagening the Tenth Dimension'? Dat staat er ook in zekere zin tegenover. Ik was dus al bekend met het feit dat bepaalde wetenschappers die jaren erover gedaan hebben om een waterdichte theorie te maken het fundamenteel niet eens waren met mij.

 

Het probleem met het ontkennen van toeval uit je theorie is, dat je in weze ook de vrije wil al ontkent waar je nu nog niet op in bent gegaan. Ik vind het wel een interessante theorie en in bepaalde mate wil ik er ook in meegaan. Ik geloof wel dat, zeker als je bedenkt waaruit wij als mens bestaan, de energie in ons universum; dat een grote lange aaneenschakeling kan zijn van kettingreactie(s). (overigens ben je nu van de Big Bang theorie uitgegaan, maar ik zou zelfs ook durven stellen dat als je dat niet deed en in een God gelooft je dezelfde theorie kan volgen dat is niet meteen een ontkenning dat er geen energie zou zijn overal, maar dat even terzijde). De theorie wil je eigenlijk nog verder doortrekken, en zoals je zegt zou alles wat wij nu dus doen een bepaald gevolg zijn van een bepaalde oorzaak. Zelfs dus het lezen of maken van een post. De vrije wil is daarmee in principe van de tafel, want.. het stond toch al vast dat ik deze post zou maken. Ongeacht mijn gedachten. Om echter terug te gaan naar de kern, denk ik dat juist energie iets is, waar constant bepaalde factoren invloed op hebben. Als ik een bal tegen een muur aan schop; krijgt die door de kracht die ik eraan geef, door de vorm van mijn voet en het punt waar ik de bal raak, een bepaalde snelheid, en ketst uiteindelijk op het punt waar de muur geraakt wordt op een bepaalde manier van de muur terug. Als ik dat 1000 keer doe, zal de bal 1000 keren op een verschillende manier reageren. Naast dat het misschien zou kunnen lijken dat je em 10 keer exact met dezelfde kracht raakt en terugkaatst, wil ik daar niet verder op ingaan omdat 'tijd' een voortschrijdend iets is. Elke keer is anders. Omdat al die factoren van invloed zijn, ook mijn gedachten en keuzes voortdurend veranderen, kan het eigenlijk niet zo zijn dat dat vastligt. Immers, ik heb nu de keuze om een bepaalde zin te zeggen waar op een bepaalde manier op gereageerd wordt, maar kan 'em ook nog aanpassen. 'toeval' is juist een afwijking van de verwachting. Toeval, is echter alleen van toepassing bij het samenkomen van twee verschillende zaken.Een op zichzelf staande gebeurtenis, kan geen toeval zijn. Dat dat vast ligt, geloof ik dus niet. Dat zou ook betekenen om een voorbeeld te noemen dat zelfs voordat 2 mensen geboren zijn, al vastlag dat bijv. Pietje bepaalde vrienden kreeg, naar een school ging, een niveau haalde, op een sport ging, daar mensen leerde kennen, zij besloten op hun 18de verjaardag met een vriendengroep op vakantie te gaan, hij daar een meisje tegenkwam op de laatste dag van zijn vakantie, zij sex hadden met elkaar, er net een heeeel klein gaatje in het condoom zat, en zij daarop 9 maandne later zwanger raakt (ok gek voorbeeld )..en dat allemaal al jaaaren lang vastlag. Niet alleen dan dus dat, maar ook de keuzes die zij maakte, het eventuele verdriet of geluk dat daarop volgt. Was al zeker te gebeuren? Nee ik denk dat op moment a) energie op een exacte manier van invloed zijn b) 2 mensen een levenspad doorlopen en daarin keuzes maken en c) het gevoel dat ze daarbij krijgen... allemaal vastligt. Juist omdat dingen veranderen, en wijzelf ook.


Maar om afsluitend nog een andere leuke basisvraag te stellen: jij zegt toeval bestaat niet, maar was de Big Bang geen toeval? De kans dat zoveel facturen op elkaar van invloed waren. Er was meer kans dat wij nu niet hadden geleefd bij wijze van spreken. Als alles wat daarna komt vastligt, waardoor lag alles wat vòòr de Big Bang gebeurde dan vast?

 

Om op het eerste deel van je post en simpel antwoord te geven: Het antwoord op het eerste dikgedrukte gedeelte is 'ja'. Op het moment van Big Bang lag die hele situatie al vast. Wat ik namelijk impliceer met mijn theorie, is dat die energie waar jij het over hebt, die ons handelen beïnvloed, ook al exact vast ligt. De manier waarop die energie onze gedachten gaat bepalen, onze gevoelens bepaalt, is allemaal al precies vastgelegd bij Big Bang.

Het hele idee van een vrije wil kun je daarmee niet zomaar onder de tafel schuiven, omdat ik op dit moment wel degelijk zelf bepaal wat ik denk en doe. Het is namelijk niet zo dat ik door een bepaalde kracht (ik denk dat dat 'tijd' is) gedwongen wordt om bepaalde dingen te doen en denken. Ik denk dat vrije wil alleen inhoudt dat er geen belemmeringen bestaan. Dat alles al van te voren beslist is wil niet direct zeggen dat ik niet vrij ben in mijn wil. Het betekent alleen dat mijn denkproces bestaat uit een verzameling logische stappen, waar je niet vanaf kan wijken. Deze stappen worden niet afgedwongen.

Overigens, wat ik eigenlijk ook nog even wil zeggen. Ik heb het hier steeds over een kettingreactie van gedachten en handelen enzo, maar ik noem dit alleen zo om mijn theorie te verduidelijken. De kettingreactie vindt in principe plaats op moleculair niveau. Ik leg het alleen wat simpeler uit om het in deze discussie te plaatsen, en om het enigsinds vatbaar te maken.

Maar, als antwoord op je tweede vraag: Voor Big Bang bestond ons universum nog niet. Alles wat daar gebeurde was niet gebonden aan de wetten van ons universum. Daar kun je onmogelijk iets over zeggen.

 

Deze thread is zo leesonvriendelijk. Veel te grote lappen tekst. Het is zo lastig om je nog onafgeronde gedachtespinsels gestructureerd op te schrijven. Filosoferen doe je beter in real life.

En ik geef u: chaos

Onzin!

Of misschien ook niet. Wat definieer jij als "ons universum"? Het is een vraag die wij nog niet kunnen beantwoorden. Ik wilde graag een ander onderwerp introduceren en dat snij jij nu al stiekem aan:

Laatst was er een theorie dat er voor de Big Bang nog een oneindig aantal Big Bangs zijn geweest. Het idee is dat het ontstaan van een "universum" een cyclus is dat zich herhaalt. Hoe denken jullie daarover?
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2007/06/the_big_bang_no.html

 

Dat bedoel ik ja. Daar kan ik geen antwoord op geven.

Maar over naar het volgende onderwerp dan maar. Ik wil mezelf er eerst eens in verdiepen voordat ik er iets over ga zeggen.

 

Ik heb er nog wel wat gedachten/theorïeën over, maar het moet inderdaad niet te onleesvriendelijk worden. Bovendien is het vaak zo dat als je iets opschrijft je vaak op andere dingen komt of later nog met voorbeelden komt na je post, omdat je erover na blijft denken. Dat is overigens ook wel de bedoeling van mijn thread, je kunt er mee bezig blijven en over na denken.

Anyway, voor het hier ook een chaos wordt kunnen we wel een iets concretere stelling verzinnen en daarover verder gaan als jullie dat handig vinden? Toeval leek me een leuk begin, maar er zijn nog wel heel veel variaties op te verzinnen.

Voel je overigens vrij om een onderwerp aan te snijden waar je zelf gedachten over hebt of over nadenkt.

 

Idd kom maar op met een nieuw onderwerp. Toeval ging een beetje te diep en had me geen zin om me er in te mengen, maar heb het wel met plezier gelezen

 

1) Bestaat een 100% onzelfzuchtige daad? Zo ja, beschrijf een dergelijke daad.

2) Als je kon kiezen om via inpluggen in een ervaringsmachine al het geluk in de wereld te beleven, zou je dat doen? Is geluk alleen voldoende voor je bestaan? Dat is de vraag die Robert Nozick (1938-2002) stelde in 1974. Het is een keuze tussen een simulatie van een leven dat uitsluitend uit genot en geluk bestaat en een echt leven dat de gebruikelijke overwinningen en nederlagen van een echt leven bevat. Volgens Nozick zouden veel mensen voor het echte leven kiezen in plaats van het utopische bestaan in een ervaringsmachine, omdat de realiteit van het leven onafscheidelijk is van het plezier van het leven. Gesteld dat je na het inpluggen in de machine je niet meer beseft dat er een andere realiteit bestaat zou je dan kiezen voor de machine of voor het echte leven vol hoogte en dieptepunten?