[geloof] Wat vinden jullie ervan? [Deel 2]

Ja, maar weet je waar het dan iedere keer weer op neer komt, Shriko?

Wij moeten ons open stellen voor een God, aannemen dat hij er is, geloven dat hij bestaat, anders 'staan we niet voor hem open'.

Dat is toch belachelijk? Dat zie je hopelijk toch zelf ook wel in? We moeten dus eerst in God geloven, anders kunnen we niet in God geloven (even bot gezegd. Dat heeft toch helemaal niks meer met eerlijk overtuigen te maken?

Vind je het gek dat we lichtelijk gefrustreerd raken als er steeds tegen ons gezegd wordt dat God overal kan zijn, wij degenen zijn die ons open moeten stellen voor God, dat comminuceren met God bidden, praten met mensen en naar de kerk gaan is. Er zit toch helemaal NIKS concreets tussen om eens over te gaan tot verdieping in waar jij in gelooft.

Het is gewoon een enorm oneerlijke discussie. Sterker nog, het is niet eens 'n discussie, het wordt een simpel geloof-bash topic omdat jullie niet in staat zijn je te verdedigen omdat 'het geloof' constant aan alle kanten volledig overvleugeld wordt door de simpelste feitjes en gedachtes van ons meest normale atheïsten.

Vind je het gek dat de spoeling met gelovigen hier steeds dunner wordt?


En laten we wel wezen: als er één kant is die NIET te overtuigen is, of zich openstelt voor de andere kant van het verhaal, dan zijn jullie het wel.

 

Ik vind ''The Orgin of Species'' van Charles Darwin genoeg bewijs...

 

Maar jullie blijven bij de oppervlakte met jullie kritiek en vragen, en dat is het openstellen voor God. Het aannemen dat hij bestaat. Daar begint het allemaal mee. Er is veel meer en het is veel dieper, maar als we op het allereerste begin blijven hikken komen we daar nooit.

Volgens mij wordt het geloof hier prima verdedigd, maar we kunnen haast niets anders doen dan verdedigen hier. Het gaat hier haast niet verder dan proberen het geloof te ontkrachten met aparte feitjes.

Nogmaals, wil jij mij overtuigen dan? Is dat het doel van dit topic?

The Origin of Species is een mooie aanzet voor een theorie, maar levert geen ‘bewijs’ helaas

 

You've done it again. We moeten aannemen dat hij er is. Lekker makkelijk is het dan om te geloven, niet? We kunnen niet in God geloven als we niet in God geloven. Hoe vaak en hoe anders moet ik het nog formuleren? Geef zelf eens toe dat het raar is om zo te redeneren!

'Er is meer en het is veel dieper', maar dan moeten we eerst even aannemen dat God bestaat, right?

Kom eens met een argument/bewijs/onderbouwing waardoor wij atheïsten er direct van overtuigd zijn dat God bestaat. Dat bewijs is er niet omdat het niet bewezen kan worden. Waarom denk je dat het 'geloven' heet? Als het echt waar was zou iedereen God wel aanbidden en zou iedereen geloven, maar nu moeten we eerst geloven om te geloven.

Het is echt heel zielig eigenlijk en ik vind het vreemd dat rationale (blijkbaar niet dus) mensen die zeggen niet geïndoctrineerd en gemanipuleerd te zijn blijven volharden in iets wat ze nog nooit zelf gezien of gevoeld hebben...

Als je echt vind dat het geloof goed verdedigd wordt wordt het tijd dat je eens echt het licht gaat zien. Ik snap NIET dat je kunt denken zoals jij, en velen anderen, doet.

Nou, in eerste instantie niet, maar naarmate ik meer medelijden krijg met je omdat je jouw manier van denken (ik kan me niet voorstellen dat je zo geboren bent) blijkbaar logisch vindt, begin ik toch wel een zekere verantwoordelijkheid te voelen om je uit deze debiele cirkelredenatie te trekken, ja.

Jij probeert mij toch ook constant in jouw geloof te trekken door te zeggen dat ik aan moet nemen dat God bestaat, voordat ik hem kan zien? Ook zo'n NARE trek van gelovigen, ze willen altijd iedereen maar overtuigen van hun overtuiging. Misselijkmakend.

Zoals je waarschijnlijk wel begrijpt ga ik deze discussie nu staken want ik word boos en raak gefrustreerd en dat lijkt me niet goed voor dit topic.

 

Het geloof in God staat niet op argumenten en bewijzen, maar in het eerste begin op geloof en vertrouwen. Als jij dat niet wil accepteren, prima. Maar ik heb nu meerdere keren uitgelegd hoe wij er over nadenken en als je daadwerkelijke meer wil weten over hoe wij denken en dergelijke, is het misschien een tip om te accepteren dat wij niet denken zoals jij

 

Maar wat vind je dan van het principe van de wetenschap? Bewijzen proberen te vinden voor een stelling? Dan bedoel ik niet per sé de evolutietheorie, maar de wetenschap in het algemeen.

 

Wetenschap vind ik een mooie manier om te laten zien hoe complex de schepping in elkaar zit

Verder niets verkeerd met wetenschap, erg boeiend

 

Verder ben ik het met je eens dat Shriko altijd wel mooi post hier. Vind het altijd leuk en boeiend om te lezen, ook al ben ik het er 9 van 10 keer totaal niet mee eens.

 

Het is een begin mijn vriend,en nu ben ik óók van opleiding chemicus.
De aminozuren zijn de hoeksteen van elk leven op aarde.Van ééncellige naar tweecellige en verder...Het heeft een paar miljard jaar geduurd voor we de huidige levensvormen in beeld krijgen, en typisch evolutie mijn beste aangezien je net zo goed als ik weet dat fotosynthese aan de basis van de vorming ligt.En zonlicht voldoet daar prima voor....Natuurlijk zitten er nog haken en ogen aan darwins evolutietheorie en hebben we nog voldoende missing links om ons het hoofd over te breken....Maar eh...kijk eens naar het jaartal waarin hij zijn evolutietheorie heeft geschreven en bekijk dan eens hoever het menselijk ras destijds gevorderd was....en bekijk nu eens de evolutie die we in de tussentijd hebben doorgemaakt qua kennis,en bekijk dan maar nog een keer het feit dat met de jaren die er verstrijken steeds meer bewijzen worden gevonden die de evolutietheorie steeds meer ondersteunen...

 

Hoewel dit een sympatiek antwoord is, blijft het vreemd om een schepping te vooronderstellen in de wetenschap. Door te stellen dat wetenschap een manier is om te laten zien hoe complex de schepping in elkaar zit, begin je een wetenschappelijk onderzoek al met twee vooronderstellingen: namelijk dat er een schepping is en dat zij complex is. Blijft vreemd. Dat soort conclussies zouden aan het eind van een wetenschapelijke reeks moeten plaatsvinden, niet aan het begin. Complexiteit kun je, tot nu toe, wel vinden aan het einde van die reeks, schepping niet.

 

Ik ben ook een atheist en beschouw mezelf als vrij rationeel. Het is niet zo vreemd dat Shriko zegt dat mij moeten aannemen dat god bestaat om een werkelijk discussie te voeren.

Wil je een werkelijke discussie voeren dan zul je als atheist in elk geval de mogelijkheid van een god in overweging moeten nemen, anders blijft de discussie hangen in: Ja, hij bestaat, tegenover, nee, hij bestaat niet.

Alleen moet een gelovige dan ook de mogelijkheid overwegen dat god niet bestaat. Als dat van beide kanten niet gebeurd dan krijg je dit soort gepolariseerde frustratietopics.

 

Je moet wel in je achterhoofd houden dat de evolutietheorie door zijn vorm heel moelijk te ontkrachten is. De evolutietheorie is namelijk een soort van tautologie. Kort samengevat komt de evolutietheorie op het volgende neer:

the survival of the fittest

Probeer dat maar eens te ontkrachten. Degene die het meest geschikt zijn overleven en tegelijkertijd zijn de overlevende dus automatisch het meest geschikt. Het is dus vrijwel onmogelijk om iets definitiefs te zeggen over datgene wat een soort het meest geschikt maakt behalve: 'the fittest'

maar dat 'the fittest' is een logisch gevolg van het woord survival. Sterker nog is eigenlijk vrijwel hetzelfde als survival: Overleven en de fitste zijn. (To survive and to be the fittest) Dat komt akelig dicht bij een tautologie, en als dat zo is, dan is het dus simpelweg onmogelijk om de theorie te weerleggen.

Omdat de fitste altijd overleven en de overlevende altijd de fitste zijn; omdat die woorden vrijwel dezelfde betekenis omvatten is geen enkele mogelijkheid denkbaar waarin de fitste niet overleven, en is er dus geen mogelijkheid om de theorie te weerleggen. En dat is, wetenschappelijk gezien, niet heel erg sterk.

Waarmee ik niet wil zeggen dat de theorie onwaar is, maar wel dat het nog heel duidelijk een theorie is. (maar beter een theorie met tautologische trekjes dan een religieuze opvatting die helemaal niet aan kritiek onderhevig is, natuurlijk).

 

Ik ben dan ook geen wetenschapper. Ik bedoel ook niet dat de wetenschap een manier is om te laten zien hoe complext de schepping in elkaar zit, ik bedoel dat ik de wetenschap een mooie manier vind om te laten zien hoe de schepping in elkaar zit.

Dat Bijbelvers uit Romeinen dat Tezzla al eerder noemde vind ik ook een prachtige toevoeging:

Rom 1,20
Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.

God is wel te zien, in de schepping. Als je ziet hoe complex alles in elkaar ziet, kun je zien hoe krachtig God is, prachtig toch?

 

Ik snap dat een gelovig persoon de complexiteit van de wereld als een bewijs van een krachtige god ziet. Maar dat is, met alle respect, een nogal kinderlijke benadering van het begrip complexiteit. Zo van: de wereld is ongelofelijk complex, dus moet er wel een krachtige schepper aan te pas zijn gekomen.

Terwijl je complexiteit net zo goed andersom kan duiden. Dus niet een ongelofelijk krachtige schepper maar een beperkt menselijk brein dat misschien enorm veel moeite moet doen om iets relatief simpels te kunnen begrijpen.

Bovendien is een schepper een menselijke projectie op iets heel abstracts. Ik bedoel: wij mensen scheppen dingen: huizen, auto's, consumptieartikelen, etc. Het is tamelijk absurd om van precies datzelfde proces uit te gaan bij zoiets abstracts en ongrijpbaars als het universum.

 

...?

 

Als je goed mijn post leest zie je wat ik bedoel. Dat de wetenschap daar niet voor bedoeld is, dat de wetenschap zich daar niet op richt, dat in geen wetenschapper ben, maar dat ik het wel mooi vind hoe de wetenschap de grootsheid van God laat zien

 

Goed geprobeerd, doch helaas.Evolutie draait niet alleen om het feit dat je de fitste bent,er komt nog véél meer bij kijken mijn beste.Indien jouw theorie zou kloppen waren de Neanderthalers nooit uitgestorven aangezien zij in vergelijking met de homo sapiens veruit de sterkste en fitste van de twee mensensoorten waren aangezien zij hier destijds in het koude noorden evolueerden en hier dan volledig voor aangepast waren en dit terwijl de homo sapiens vanuit het warme afrika naar het noorden uitzwermden.De evolutietheorie impliceert enkel dat alleen diegenen overleven die zich het best kunnen aanpassen aan de veranderende klimatologische omstandigheden en die op het gebied van intellect voortdurend evolueren door hun steeds groeiende kennis steeds beter leren te benutten om zich steeds beter aan te passen aan hun omgeving en deze langzamerhand naar hun eigen hand te zetten .De homo sapiens heeft dus de Neanderthaler hier niet alleen als het ware verdreven door zijn aanpassingsvermogen,maar ook door zijn steeds groter wordende vorm van zelfbewustzijn en intelligentie die hem toeliet zijn omgeving te manipuleren en zich te ontwikkelen dank zij de steeds beter wordende wapens en werktuigen die hij produceerde.

Tja Shriko moet je maar eens de big bang theorie bestuderen,hier een linkje naar een site van de belgische sterrenwacht .

http://www.urania.be/sterrenkunde/kosmologie/leeftijd.php#4

Stel dat god hier alles geschapen heeft,zoals de bijbel verklaart.Dan zou het heelal een zekere stabiliteit vertonen aangezien hij alle planeten in ons zonnestelsel keurig hun plaats heeft gegeven met hun banen om de zon heen.
En de andere zonnestelsels keurig om het onze heen.
De big bang theorie geeft echter aan dat de ruimte voortdurend uitdijdt,een gevolg van die oerknal die binnen enkele honderdduizenden jaren tot gevolg zal hebben dat we nog alleen de sterren in ons zonnestelsel kunnen waarnemen aangezien de andere zonnestelsels en sterren zich steeds verder van ons verwijderen .
Dus het mooiste bewijs dat dit alles niet door een goddelijke interventie is geschapen,maar wel door een explosie uit één klein punt.

 

Maar dat kan ik ook dus andersom vragen: Is de Bijbel voor jou dan wel het bewijs?

 

Niet echt mijn gebied, maar het uitdijen van het universum is ook maar een interpretatie van ‘roodverschuiving’. Dus ik denk niet dat je daar alles op alles kunt zetten. Ik bedoel echt wetenschappelijke feiten die er blijkbaar zijn zoals jullie al vaak gezegd hebben. Niet enkel theorieën en aannames.

Maar ik heb ook eens een vraagje. Is er ook al een mogelijke verklaring voor het ontstaan van dat ene kleine puntje? Dus de Big Bang, het begin?

De Bijbel is niet hét bewijs nee. Je kunt niet zeggen dat je het boek moet lezen en dat je dan nog gek bent dat je niet gelooft. Voor mij is de Bijbel het woord van God, het boek waardoor God voor ons spreekt. Alle antwoorden die we nodig hebben staan er in

 

De fitste is een slechte nederlandse vertaling van mijn kant. The fittest in het Engels, heeft niet exact dezelfde betekenis als in het nederlands, (waar het vooral een fysieke betekenis is) the fittest in het engels heeft naast de fysieke betekenis ook de betekenis van: het meest geschikt.

In die zin is het helemaal een tautologie. Beste vertaling, denk ik:

De overlevingsstrijd van de meest geschikte.

Tja, het blijft een vreemde constructie. Want je hele verhaalt klopt uiteraard, maar je kan er geen enkel ander denkbaar model tegenover zetten, omdat het eindresultaat (de wereld nu) automatisch een bewijs is van die evolutie. Zou je er echter een hypotetische wereld tegenover zetten die totaal anders zou zijn, dan zou je nog steeds alles evolutionair kunnen verklaren, want dan is dat eindresultaat (de levensvormen die daarin leven) blijkbaar het meest geschikt om te overleven.

Wringt dat niet een beetje?