[geloof] Wat vinden jullie ervan? [Deel 2]

Tja, écht wringen doet het niet,en al helemaal niet als ik de evolutietheorie naast de bijbel en genesis in het bijzonder moet leggen.En dan moeten we onthouden dat Darwin zijn hele theorie is geschreven in een periode waar men net de eerste opgravingen van Neanderthalerskeletten achter de rug hadden.Dit mensenras is destijds geprojecteert als bij het dierlijke af,en terwijl we nu weten dat de neanderthalers niet zo gek veel van ons verschillen. Dit hebben we aan het christelijk geloof te danken die destijds er van overtuigd waren dat god niets liet uitsterven.Het pleit echter volledig in het voordeel van de persoon Darwin dat diens theorie heden deze dagen nog steeds overeind staat als een huis en wiens fundamenten elke keer wéér verstevigd worden door de voortdurende nieuwe ontdekkingen die steeds meer missing links uit de theorie helpen te verwijderen.
Er schuilt in elk geval véél meer waarheid in darwins geschriften wat de aarde en zijn leefwereld betreft dan in alle heilige boeken van alle geloven ter wereld samen....

 

Eens, maar je komt zelf ook al met een zekere nuance. Aangezien ik wél open sta voor het idee dat er een God is maar hem gewoon nog nooit gezien heb, vraag ik me af waarom gelovigen dan wél zo heilig overtuigd zijn van zijn bestaan. Ik zeg niet dat ie niet bestaat, ik kan me alleen niet indenken dat iemand er zonder werkelijk bewijs zo zeker van kan zijn dat hij er is.

En ik denk ook dat gelovigen (vooral) degenen zijn die niet open staan voor de andere zijde. Alhoewel, 'andere zijde' is er imo niet want ook voor de evolutietheorie zijn nog niet genoeg bewijzen, maar ze staan alles behalve open voor het [niet bestaan van God.

Geen probleem, maar op die manier is het inderdaad geen discussie voeren... 'Wij' atheïsten moeten ons enigzins inbeelden in de situatie van de andere partij, maar de (imo) nog kopperige gelovigen zouden ook een klein stukje in moeten leveren tijdens het discussiëren.

 

Dit dus Shriko ,best intressant en het duurde in elk geval méér dan 6 dagen
Nu zul je zeggen ,dat is géén echt bewijs.Maar tja daar tegenover staat dan dat buiten woorden de bijbel óók geen echt bewijs levert dat er een god bestaat.
http://www.urania.be/sterrenkunde/kosmologie/bigbang.php

En zo blijven we eeuwig bezig.Maar tja zolang we er wat van leren mag de discutie verder gaan....

 

Natuurlijk, de relligieuze geschriften zijn (als het om het creatie gaat) allemaal vrij makkelijk te weerleggen. Iedereen die aan Adam en Eva iets anders dan een symbolische waarde toekent is, in deze tijd, niet helemaal goed bij zijn hoofd. Dus dat darwin's theorie suprieur is aan elk religieus geschrift (als het om waarheidsgehalte gaat) dat lijkt me duidelijk. Ik wou alleen even wijzen op de (in mijn ogen) nogal vreemde vorm van die theorie en dat, mede door die vorm, zij heel moeilijk te weerleggen is. Wat niet per definitie wil zeggen dat zij onwaar zou zijn, integendeel. Hoogstens dat als zij onwaar (wat ik zelf overigens niet geloof) zou zijn, dat het dan heel lang gaat duren voordat die onwaarheden aan het licht komen.

 

De bijbel is een boek geschreven door mensen en dus altijd foutief, bovendien is het nog een flink gewijzigt ook door de romeinen 30 jaar na Jezus zijn dood. 'Tis onzin om het boek letterlijk te nemen.

Ja, ik ben christelijk.

 

Dus mijn beste, jij bent hier ongetwijfeld de primus inter pares in dit draadje wat vrije interpretatie van de bijbel betreft....
Het boek is volgens jou dus flink gewijzigd onder romeinse invloed zelfs nog vóór het geschreven was....
Straf ,héél straf...de romeinse censuur die al enkele eeuwen voor het boek echt geschreven wordt allang zijn correcties heeft aangebracht....
Dat is haast mirakuleus mijn beste, een écht godswonder....

 

Mmmm… Darwin en zijn On the Origin of Species… Zijn voor de hand liggende idee dat een voortdurende natuurlijke selectie plaats heeft en dat slechts die soorten overleven die een bepaalde (hetzij aangeboren of geëvolueerde) succesvolle strategie bepalen om de soort als soort te doen voortleven en dat vervolgens doorgeven aan hun nageslacht sloeg ooit in als een bom… Darwin was zelf geschoold in de christelijke religie, maar was klaarblijkelijk weinig onder de indruk van die beginselen. Darwin sprak zelf nooit over The Survival of the Fittest, dat is namelijk een idee van Herbert Spencer… Maar goed, Darwin had zijn theorie 15 jaar verborgen gehouden, omdat hij wel vermoedde dat de On the Origin of Species heel wat stof zou doen opwaaien… Destijds had de kerk veel meer macht dan nu, en de wereld om hem heen was vol van christendom…

Uiteindelijk kwam Darwin met zijn theorie op de proppen… Hoewel hij de natuurlijke selectie kon uitwerken, is het hem, noch iemand anders ooit gelukt om het daadwerkelijke ontstaan van de soorten te verklaren. En die leemte is eigenlijk altijd al ingenomen door religies, die beweerden en beweren dat het één of andere godheid is die alle leven heeft doen ontstaan… Hetzelfde probleem hebben we met het ontstaan van het heelal… Er zijn sterke aanwijzingen dat het onmetelijke heelal ooit is begonnen vanuit één zwaartepunt, maar verklaren kunnen we het niet… Laat staan bewijzen… Wetenschap is een bepaalde manier van de werkelijkheid benaderen, zoals wij mensen de werkelijkheid kunnen benoemen en slechts bij benadering kunnen verklaren… Maar dan uitsluitend ten dienste van onze eigen leefwijze en overlevingskansen… We weten eigenlijk niets… We hebben alleen maar onze theoretische benaderingen die precies binnen ons denkhoofd passen… Wij zijn wat dat betreft beperkt, zeer beperkt zelfs… Ook al denken we dat we veel weten… We weten niet veel meer dan onze eigen overleving lang en breed is, hoe we de door onszelf ontwikkelde techniek kunnen gebruiken… Alle entertainment en zelfs alle filosofie en religie zijn feitelijk bijproducten van onze vrije tijd en/of het niet kunnen verklaren van sommige verschijnselen…

Entertainment bijvoorbeeld is vijetijdsbesteding, we kunnen niet stilzitten… We moéten iets doen, vooral mannen zijn wat dat betreft ontzettend onrustige wezens… Er moet ontdekt worden en daden worden gesteld... Dat stamt feitelijk uit de tijd van onze voorouders, er moest gejaagd worden anders was er geen eten… De man met zijn sterkere spierstelsel was daar bij uitstek geschikt voor... Vandaar dat mannen op pad gingen en op den duur ook beter in perspectief konden en kunnen zien... Hun ruimtelijk inzicht beter ontwikkeld dan bij vrouwen… Logisch als je in de verte moet turen naar potentieel voedsel om te kunnen verschalken... Dames hebben daarentegen hun eigen capaciteiten… Maar wat hier exact uit blijkt is datgene wat Darwin zei: de soort past zich aan aan de omstandigheden… Vandaar dat vinken in een rotsachtige omgeving een anders gevormde snavel hebben dan in bosrijke omgevingen... Als je eten uit spleten moet peuren, vereist dat een smallere snavel… In zekere zin schept de natuur zichzelf en kun je uitsluitend overleven als je je aanpast aan de omstandigheden waarin je verkeert op een bepaald moment…

Uiteraard was Darwin’s theorie voor de hand liggend maar heeft het (precies zoals Darwin zelf al vermoedde) veel tegenwerking gehad vanuit religieuze hoek… Want het is onverteerbaar voor de kerk dat zowel mens en aap wel eens eenzelfde voorouder zou kunnen hebben (primaten)… Toch is ook dat geen bewezen zaak, alhoewel ik ook van mening ben dat apen en mensen veel overeenkomsten hebben… Het schijnt dat wij genetisch maar ongeveer 1% afwijken van de aap… Maar toch maakt die ene procent een wereld van verschil uit, zo blijkt… Wij gebruiken ons denkhoofd, en via onze fijngevormde handen zetten we de wereld naar onze wil, tot op zekere hoogte… Het geloof blijft een god naar voren toveren die het heelal zou besturen en al onze zonden zou bijhouden in een databestand waar het Echelon jaloers op zou kunnen zijn… Alsof het ook maar iemand interesseert hoeveel zonden er bestaan of worden begaan… Als het misdaden worden, treedt het geweldsmonopolie van de staat in werking, maar of jij eens een kwade gedachte koestert over een ander interesseert geen hond… Waarom zou het dan wel een god interesseren? Ik besef nu heel goed dat ik het goddelijk plan naar beneden haal en vergelijkingen maak naar menselijke maatstaven… Dat is alles wat wij kunnen, alles vergelijken naar menselijke maatstaven… En daarom geloof ik met name niet in een god, omdat het in mijn optiek te beperkt is, veel beperkter nog dan welke wetenschap dan ook… Want de wetenschap heeft de openheid om zichzelf te vernieuwen of foute veronderstellingen te schrappen en te vervangen door betere en meer bruikbare theorieën… Die religies niet, die teren op oude woorden en van vernieuwing is eigenlijk geen sprake… Hooguit probeert men de oude teksten soms te herinterpreteren, alhoewel interpretatie eigenlijk ook al een hoofdzonde is… Je moet alles letterlijk tot je nemen en voor waar aannemen… Ik kan daar persoonlijk nooit achter staan, want dat zou betekenen dat de bijbel onberispelijk zou zijn… En dat is niet zo, want het stikt van de letterlijke tegenstrijdigheden in dat boek… Blijkbaar zien een aantal "gelovigen" dat over het hoofd of ze vergoelijken het met de zinsnede dat god’s wegen ondoorgrondelijk zijn…

 

Ik moet altijd een beetje lachen om dit soort aannames. Ik kom ze regelmatig tegen:

De man heeft een beter ruimtelijk inzicht en is fysiek sterker en daaruit zouden we dus kunnen afleiden dat hij Jager was, en vrouwen waren verzamelaars en dat merken we dan ook weer aan bepaalde karaktereigenschappen, etc,etc.

Het grappig is nu: puur evolutionair gezien zouden we dat verschil in eigenschappen juist NIET meer moeten hebben. Die eigenschappen zijn in onze huidige maatschappij immers al heel lang niet essentieel meer voor het overleven van de man of vrouw in kwestie.

 

Maar is het niet te kort tijd om die eigenschap te laten verdwijnen? De mens, in dit geval de man, heeft duizenden zoniet nog meer jaren met een speer achter een snelle geit o.i.d. aangerend. Al voor de mens-vorm waarschijnlijk ook als aap actief aan het jagen. Op zo'n tijdschaal is de aantal duizend jaar dat we echt beschaafd leven een peulenschil en bij lange na niet genoeg om die eigenschap weg te nemen.

 

Kuch,er zijn op deze planeet nog steeds stammen die volgens dit principe georganiseerd zijn mijn beste,onder andere in het amazonegebied.Bekijk de mensheid op de wereld in zijn geheel,kijk hoe de gemeenschappen op de diverse continenten gestructueerd en georganiseerd zijn mijn beste.
Bekijk alle verschillen maar tussen de mensen op die continenten, hun denken ,doen en hun aanpassing aan hun leefwereld en hun evolutie die ze in al die tijd hebben doorgemaakt.Krijg je uiteraard een grote verscheidenheid tussen de volkeren wat qua aanpakken,organiseren en manipuleren betreft.
Evolutie gaat slechts langzaam,het is de vrucht van vele duizenden jaren waarbij die laatste 2000 jaar maar een zuchtje uitmaken.
Evolutie berust op voortdurende aanpassing aan de heersende situaties,of ten onder gaan.
Het verschil tussen de moderne mens en de neanderthaler zeg maar,ondanks dat de mens fysiek de mindere was van de neanderthaler die bovendien lichamelijk beter aan het koude europese klimaat was aangepast,heeft de moderne mens het overleefd dank zij zijn voortdurende aanpassingsvermogen zowel op fysiek als intellectueel niveau....

 

Ahem... Blox heeft het hier over mijn "aannames"... Je weet weer precies een klein stukkie uit mijn lap tekst te peuteren en daarop te schieten... Zo gaat het nou altijd, lol... Helaas voor je schiet je nog mis ook... _0/

Maar eventjes terug naar jouw etiket "aannames"... Ik grijp niet zomaar wat uit de lucht, wat ik zeg heb ik zelf ooit doordacht of gelezen... Het evolutionaire verschil tussen man en vrouw zoals ik dat duidde bestaat wel degelijk en is via diverse wetenschappelijke onderzoeken min of meer vastgesteld, ik citeer:

"Onder de nodige evolutionaire druk begon elk geslacht zich steeds meer te specialiseren naar zijn eigen taak. De man had zich in zijn eeuwige competitiestrijd om beschikbare vrouwtjes al ontwikkeld tot het “het (fysiek) sterkere geslacht”: een eigenschap die hem ook als beschermer en jager uitstekend van pas zou komen. Een prooi vangen vergt echter niet alleen brute kracht maar ook precisie en de man ontwikkelde een uitstekend ruimtelijk gezichtsvermogen dat hem in staat stelde om:

• prooidieren in zijn omgeving te ontdekken, zelfs als die nog zo goed gecamoufleerd waren.
• de afstand tussen hem en het prooidier nauwkeurig in te schatten, zelfs als het prooidier bewoog.
• de bewegingen van het prooidier te voorspellen, zodat hij het kon onderscheppen.
• altijd weer de weg terug naar huis te vinden; ongeacht waar de jacht hem heen had geleid.
Zonder zijn hoogontwikkeld ruimtelijk inzicht, had de man waarschijnlijk nooit speren en andere werpprojectielen leren gebruiken!

De prehistorische vrouw bleef thuis bij haar kroost, waar ze samen met de andere achterblijvers op zoek ging naar vruchten, noten en zaden om haar man’s buit aan te vullen. Aan “jagersinstincten” had ze daarbij niet zoveel en ze ontwikkelde haar eigen specifieke talenten die haar als verzamelaar veruit superieur aan de man zou maken. Zo beschikte de vrouw in haar rol als verzamelaar over:
• een hoger kleurenonderscheidend gezichtsvermogen (dan de man), zodat ze de rijpe en eetbare planten direct kon onderscheiden van de giftige of onrijpe.
• een heel verfijnd smaakvermogen, dat haar direct zou waarschuwen of iets (nog) te eten is of niet.
• een ontzettend goed reukvermogen, waarmee ze rijpe (en dus veelal geurige) vruchten over grote afstand kon vinden."

En:

"Diverse wetenschappelijke onderzoeken onderschrijven het superieure ruimtelijke inzicht van de man. Eén bekend voorbeeld is een test waarbij zowel mannen als vrouwen een glas water te zien kregen. Vervolgens werd beiden gevraagd wat er met de waterspiegel zou gebeuren als men het glas zou kantelen, en het bleek dat vrouwen het minder vaak goed hadden dan mannen. Andere ruimtelijke testjes waarbij onder andere een voorbeeldkubus samengesteld moet worden uit een viertal bouwpakketten, werden ook door mannen opvallend beter gedaan dan door vrouwen.
Mannen schijnen het sowieso beter te doen op het gebied van abstract denken en logisch redeneren. Dat wiskunde van oudsher een typisch “jongensvak” is, is dan ook niet alleen maar cultureel bepaald: jongens beschikken van jongs af aan al over een 'wiskundeknobbel', terwijl meisjes over het algemeen weer beter kunnen hoofdrekenen dan jongens."

Bron: www.kennislink.nl

 

Hehe, zoals gewoonlijk is de post hierboven weer volop to the point...
En daarbij bestaat er nog een grote tegenstelling tussen darwins evolutietheorie en de bijbel.
Volgens darwins origins of species is het voortdurend evolueren of verdwijnen.Volgens de bijbel blijft alles hetzelfde aangezien alles perfect is geschapen .
Als je de mensheid van de laatste 3000 jaar bekijkt kan je onmogelijk zeggen dat alles hetzelfde is gebleven.
Daar voor moet je naar de mens alleen al kijken om vast te stellen welke evolutie hij in deze korte periode heeft doorgemaakt....

 

Het oplepelen van kennis is niet zo moeilijk helspawn, maar waneer ga je eens proberen zelf na te denken met de kennis die je hebt? De informatie die je mij geeft is heel aannemelijk, algemeen bekend en waarschijnlijk zelfs waar, maar het blijven aannames (en generalisaties), het is geen harde wetenschap. Jij (en sommige wetenschappers) doen of het allemaal al gesneden koek is en de onoverkomelijke waarheid.

1: Niet alle mannen hebben hetzelfde ruimtelijke inzicht; er bestaan vrouwen die een beter ruimtelijk inzicht hebben dan sommige mannen en er bestaan ook mannen die beter kunnen hoofdrekenen dan vrouwen. Het zijn om te beginnen dus generalisaties.

2:

maar ook precisie en de man ontwikkelde een uitstekend ruimtelijk gezichtsvermogen dat hem in staat stelde om:

• prooidieren in zijn omgeving te ontdekken, zelfs als die nog zo goed gecamoufleerd waren.
• de afstand tussen hem en het prooidier nauwkeurig in te schatten, zelfs als het prooidier bewoog.
• de bewegingen van het prooidier te voorspellen, zodat hij het kon onderscheppen.
• altijd weer de weg terug naar huis te vinden; ongeacht waar de jacht hem heen had geleid.

Allemaal eigenschappen die we ten hedendage niet nodig hebben. Zoals ik al zei: puur evolutionair gezien zouden die eigenschappen dus moeten verdwijnen. Nu kan het zijn dat de tijdspanne te klein is: zoals blanqua opmerkt, (traditionele stammen zouden uiteindelijk een andere evolutionaire weg bewandelen svennies, zelfs geheel andere mensen worden als ze maar lang genoeg geheel anders leven dan de mensen uit onze maatschappij) maar dat vind ik, zoals eerder opgemerkt, het probleem bij de evolutietheorie: ze heeft altijd gelijk, omdat er geen alternatieve wereld kan worden aangedragen. Dus: voor een vergroot ruimtelijke inzicht bij sommige mannen wordt een reden gezocht: men komt dan bij jagen uit. Dat zijn aannames Hellspawn, geen harde wetenschap.

En natuurlijk peuter ik net dat stukje tekst uit je lap. Ik ben het best eens met de rest. Dat is niet zo moeilijk omdat jij altijd denkt in algemeen bekende denkbeelden die heel redelijk zijn, jammer genoeg zo ongelofelijk saai en weinig origineel. Los van de waarheid (want er zit veel waarheid in) probeer ook eens andere paden te bewandelen. Ik geloof in de evolutietheorie en ik denk dat zij waar is, maar juist daarom val ik haar graag aan. Men vergeet steeds zeker vaker dat de evolutietheorie (theorie = per definitie een hoop aannames) een theorie is. Daar schop ik er graag een beetje tegenaan. Tegen religie schopt iedereen al aan, dat wordt saai.

 

Jaaaja...

 

2 vragen:

1. Was Darwin een atheist? Waarom wel, waarom niet?
2. Was Einstein een atheist? Waarom wel, waarom niet?

 

Darwin was in eerste instantie geen atheïst, maar nadat zijn dochtertje was overleden heeft hij zich - volgens de geschiedkundige geschriften - van het christelijke geloof afgekeerd...

Einstein was geen atheïst maar ook geen gelovige... Hij was onder de indruk van het heelal, maar hij heeft volgens mij altijd getwijfeld over het bestaan van een god...

@blox: je schrijft: "maar waneer ga je eens proberen zelf na te denken met de kennis die je hebt?"

Wat denk je nu zelf... Het is inderdaad gemakkelijk om kennis te lenen uit andermans denkhoofd... Maar door te stellen dat ik eens zelf zou moeten "proberen na te denken"... Tja... Als er iemand is die zijn kop vele duizenden malen in de rondte heeft "gedacht", dan ben ik het wel... Ik ben daardoor niets beter of niets minder dan een ander... Ik redeneer uiteraard zelf... Ik gebruik echter onderbouwend materiaal van anderen als dat noodzakelijk is om mijn betoog kracht bij te zetten... Ik duid dat hierboven zelfs netjes als een citaat... Ik heb er verder eigenlijk niets over te zeggen, het lijkt me vrij duidelijk dat ik gewoon zelf redeneer... Ik ben geen robot...

Blijkbaar kan je ego het in dit geval niet van me winnen, omdat ik aangeef dat je op een stukkie van mijn post loopt te schieten en dus blijkbaar nog mis schiet ook... Ik citeer vervolgens wat wetenschappelijk onderbouwd materiaal en dan zeg je dat de mensheid dergelijke capaciteiten (jagen e.d.) niet meer nodig heeft... Nodig of niet nodig in de tegenwoordige tijd, is dat dan het enige waar het daadwerkelijk om draait?

Je kunt - wanneer ik vanuit mezelf redeneer - volgens mij beter toegeven dat je dit keer ongelijk had, in plaats van te proberen via allerlei bochten (mijns inziens) tevergeefs aan te tonen dat ik iemand zou zijn die niet nadenkt... Volgens mij lijd je er meer gezichtsverlies door, door mij aan te wijzen als iemand die zijn denkhoofd niet zou gebruiken... Dat is proberen "de bliksem af te leiden" van je eigen ongelijk, als je begrijpt wat ik bedoel... Maar goed, dat moet je zelf maar weten...

Iedereen maakt fouten, ook ik... Als ik een fout maak, geef ik dat gewoon toe... Is dat zo'n probleem?

 

Iets geloven en denken dat het waar is, is iets anders dan iets als absolute waarheid verkondigen. Het is een theorie geen absolute waarheid, daar kan je van zeggen: ik denk dat het waar is. Niet: het is absoluut waar.


Hellspawn, in dit geval (over de rest van je leven kan ik moeilijk oordelen) redeneer je niet zelf, dat is het probleem. Je lepelt kennis op van anderen zonder erover na te denken. Zo zie je nog steeds niet dat het verband tussen het betere ruimtelijke inzicht van mannen en het feit dat zij vroeger jaagden een aanname is. Dat mannen vroeger jaagden is een feit, dat mannen een beter ruimtelijke inzicht hebben is een feit (alleen wel een generalisatie, maar goed) echter het verband tussen die twee is een aanname. Een vrij aannemelijk aanname, toegegeven, maar toch: een aanname. Waarschijnlijk is het waar en heb je helemaal gelijk (dat wil je geloof ik graag horen) maar heb je er ook zelf over nagedacht? Volgens mij niet, want je ziet niet eens dat het verband tussen het een en het ander een aanname is en brengt het als keiharde feiten.

Beter honderd keer mis schieten dan het geweer helemaal niet gebruiken, hellspawn.

En dat de mens jagen niet meer nodig heeft (of wel) is niet daadwerkelijk het enige waar het om draait (als je iets wil waar het als enige om draait, kun je beter in god geloven) maar het is wel interessant om bij stil te staan. Zeker in verband met jouw "wetenschappelijke feiten"

 

Je zegt letterlijk dat wetenschappers en Hellspawn de theorie aannemen als waarheid en vervolgens zeg je letterlijk 'ik denk dat de theorie waar is'. Maakt niet uit verder want iedereen begrijpt wat je bedoeld. Je neemt aan () dat de evolutietheorie waar is, alleen je zei het een beetje scheef

Verder vond ik die uitspraak "gebruik je eigen hersens eens" oid, ook nogal vreemd, aangezien jij blijkbaar ook uitgaat van het waar zijn van de evolutietheorie. En volgens mij gebruikt Hellspawn juist zijn eigen hersens.

Beetje een tegenstrijdig stukje dus

Ok gast. Heb nu ook de rest effe zitten lezen maar volgens mij kun je het beter opgeven. Je gaat nu echt cirkelredeneren en je hebt nergens een punt...

Hellspawn verteld iets, dan vraag jij je af of hij er zelf wel over nadenkt en dat het maar een aanname is en geen bewezen waarheid. Vervolgens bevestigd Hellspawn dat min of meer en zegt ie dat ie er dus wel over nadenkt (volgens mij doet zo'n beetje iedereen dat die door het onderwerp is geboeid, of überhaupt in deze thread komt, maar dat ter zijde) en dan zeg je nu dat hij waarschijnlijk gelijk heeft, want hij denkt er over na en het is het meest aannemelijke... Tsja, jullie zeggen dus gewoon precies hetzelfde alleen heb jij je ergens ingepraat omdat je wilde laten weten hoe veel jij er over hebt nagedacht en nu kom je het web van scheve vergelijkingen niet meer uit.

Dus hou er gewoon mee op, Hellspawn heeft gelijk in dit geval (en dan heb ik het niet eens over waar jullie het inhoudelijk over hebben/hadden, want daar zijn jullie het gewoon over eens ).

 

Cirkelredenering, hoezo? Volgens mij maak ik nergens een cirkelredenering, maar dat kan aan mij liggen. Misschien kun je dat nog even extra toelichten?
Voor de rest heb je wel gelijk met mijn uitspraken over het nadenken van Hellspawn (dat hij dat sowieso al doet als hij meedoet aan de discussie), eigenlijk moet ik dat soort uitspraken (of hellspawn al dan niet nadenkt) helemaal uit de discussie houden, geef ik je gelijk in.

Ik zeg dat wetenschappers het vaak als gesneden koek en onoverkomelijk waarheid brengen en tegen hellspawn zei ik dat hij een aanname deed (in mijn eerste post), wat hij direct bestreed. (en waarmee hij dus eigenlijk hetzelfde deed: de theorie brengen als onoverkomelijke waarheid) Je moet niet twee uitspraken van mij door elkaar heengooien. Ik stel alleen dat sommige mensen wel eens vergeten dat het een theorie is en blijft, en dat er een hoop aannames in zitten. En aannames kunnen nog zo aannemelijk zijn, dat betekend nog niet dat ze per definitie waar zijn. (Dat is precies het verschil in opvatting tussen helspawn en mij) Dat de aarde plat en niet rond is (op het eerste gezicht) is ook heel aannemelijk. de evolutietheorie is een theorie en het blijft interessant om erover na te denken en ik val haar graag aan, met het het gevaar eens naast of over te schieten.

Maar, anyway, het is wel mierenneuken op de vierkante centimeter, ondertussen, klopt. Dus ik stop er inderdaad mee

 

Het lijkt inderdaad op "mierenneuken"... Maar dat is achteraf gemakkelijk gesteld, want wie zet hier de aanval in en zegt achteraf dat het mierenneuken is? Maar goed... Ik zal niet verder op de persoonlijke toer zeuren... Laat Blox zijn gelijk maar hebben, ik heb het mijne... Daar komen we toch nooit uit... :b:

*NERAZZURRI* ziet het wel scherp, denk ik... Met name wat betreft het fenomeen cirkeldenken... Ik herhaal: ik spreek nu NIET Blox persoonlijk aan of zo, maar in het algemeen... Ik heb al eerder aangegeven in deze topic of elders op XBW in dit forum dat het menselijke denken sowieso een cirkel is... Iemand begint te redeneren en te redeneren... Je kunt zoekende zijn of niet, maar meestal zijn mensen die geïnteresseerd zijn in filosofie, religie en zelfs psychologie op een bepaalde manier zoekende... Zoeken is wat dat betreft een ruim begrip... Dat moet je denk ik zeer persoonlijk zien... Maar hoeveel je ook doorredeneert en volhardt... Je kunt er helemaal vast in raken... Een soort overconcentratie dus... En dan opeens zie je in dat je in een cirkel aan het ronddraaien bent via je denken... Want "de waarheid" of "de werkelijkheid" zul je nooit echt leren kennen, alleen je eigen manier van denken... En ik weet voor mezelf dat het een cirkel is (abstract gezien)... Het denken is een middel, geen doel... De mens maakt automatisch de vergissing dat het middel (denken) het doel is, dat is de geboorte van het ego... Het "ik"... Maar het ikke is slechts een veronderstelling, je lichaam en je denken bestaan wel, maar een ik? Dit is de grote vraag die in de Oosterse religies en met name het Boeddhisme centraal staan: gebruik je het ego als middel om te leven in de wereld en blijf je het als een gereedschap zien, of vereenzelvig je je bestaan met het gereedschap (het denken), waardoor je het gevoel hebt dat je bestaat als je denkt (Decartes: "ik denk, dus ik besta")...

Maar wat is je denken, waar bestaat het uit? Je komt als baby ter wereld, en je bent totaal hulpeloos en open... Er is geen wezen op aarde zo kwetsbaar als het menselijke kind... Wij zijn nog meer totaal afhankelijk van onze moeder dan welk dier dan ook... Ook geboren dieren lopen gevaar, maar een veulen kan bijvoorbeeld meteen lopen, een mensenbaby niet... Het mensenkind moet langdurig worden verzorgd, en daarin ligt ook de vorming van de persoonlijkheid als middel... Maar iedereen wordt opgevoed met het idee dat hij een "ik" is... Dat gevoel heeft elk mens zelf ook... Dat is geen probleem, de samenleving MOET je opvoeden, anders blijf je een soort dier... Dit heeft echter als gevolg dat de baby lacht tegen zijn moeder, hij moet wel, omdat mama hem of haar voedt en verzorgt... Eigenlijk is het baby'tje vanuit de wieg al meteen bezig om zich te vormen als een soort politicus: Hij lacht naar ma als hij verzorging krijgt, hij huilt als hij honger heeft, enz. Het is een logisch proces... Maar de schaduwzijde ervan is, dat je de cultuur om je heen als het ware krijgt opgedrongen, je hebt geen keuze... Je groeit op en leert de taal en de communicatie van de wereld om je heen... Je leent als het ware de kennis van alles om je heen... Ik zeg niet dat je een totaal witte onbeschreven bladzijde bent (tabula rasa), er spelen natuurlijk ook aangeboren aspecten mee in wie of wat je uiteindelijk zult worden en zijn...

Maar de cultuur met zijn waarden en normen vormt onafwendbaar een heel groot gedeelte van je persoonlijkheid... Het is niet een kwestie van wat iedereen uit zichzelf kent en leert... Nee... Alles is als het ware aangeleerd en je zit vol met geleende kennis... De samenleving zegt dat je uniek bent... Dat ben je ook in natuurlijke zin, maar niet in de zin waarop men dat bedoelt, want de maatschappij is tegelijkertijd ook hypocriet... Wanneer er bijvoorbeeld oorlog uitbreekt, ben je opeens niet meer uniek maar simpel kanonnenvlees... En wanneer je het in je hoofd durft te halen om tegen de samenleving in te gaan, ben je opeens helemaal niet meer zo (maatschappelijk) uniek... Dus dat is allemaal zeer relatief...

Iedereen zit dus wat mij betreft vol met geleende kennis, je taal, de normen en waarden, je mening, eigenlijk alles is cultuurgoed en geleend... Dus ons ego waar we zo trots op zijn is in strikte zin eigenlijk een soort facade, een masker... Ik zeg niet dat het ego slecht is, maar zijn schaduwzijde kan je de das om doen... Het klinkt allemaal bijna misschien als een soort preek, maar wat ik wil zeggen is dat eigenlijk iedereen in het cirkeltje ronddraait wat het denken heet en wat wij graag duiden met... IK...

Wat hier de relatie is met religie en geloof, is dat ook dát een spelletje is van je cultuur... Je wordt van kinds af aan ingeprent dat er een god is en dat je daarin moet geloven... Het mensenkind is van nature nieuwsgierig en gaat vanzelf vragen stellen aan zijn ouders... "Waar kom ik vandaan, wie ben ik?" Als hij of zij dan in een strenggelovige gemeenschap opgroeit, zal dit kind 9 van de 10 keer worden volgepropt met praatjes over god dit en god dat... Dat zijn dan voorgekauwde antwoorden, maar wie zegt dat de antwoorden van je cultuur of religie altijd "waar" zijn? Wanneer iemand opgroeit en het gevoel heeft dat er toch iets niet klopt, begint opnieuw het vragen en zoeken: "Wie ben ik, waar kom ik vandaan?" Vervolgens kan een bepaalde wrijving ontstaan tussen datgene in jezelf wat zoekende is en de vastgestelde cultuur als verinnerlijkt ik... Een innerlijke confrontatie is bijna onvermijdelijk als de persoon in kwestie doorgaat met innerlijk onderzoek naar zijn of haar waarheid... Volgens mij is dit het begin van "echte" religie, omdat het strict persoonlijk is en er op is gericht om uit te vinden hoe je zelf in elkaar zit en op welke wijze het (maatschappelijke) ego je de das om kan en zal doen...