[geloof] Wat vinden jullie ervan? [Deel 2]

Moralistisch? Zo zou je het kunnen opvatten... Ik probeer juist een verstarde moraal de kop in te drukken, maar goed... Misschien komt dat moralistisch over, dat is zeer zeker mijn bedoeling niet... Ik bekritiseer woorden en opvattingen, geen personen... Het spijt me als zodanig als dat anders overkomt dan dat ik voor ogen had... En "beknopter", dat gaat helaas niet... Ik moet uitleggen wat ik bedoel en motiveren... Anders kan ik het naar mijn mening niet overbrengen... Dus sorry, maar ik kan niet korter schrijven en ga dat dus ook niet doen... "Overdone" of niet... :b:

 

Ik geef alleen m'n mening, no offense natuurlijk. Ben allang blij dat er mensen zijn op dit forum die wél fatsoenlijk een zin beginnen en eindigen met een hoofdletter en een punt en die grammaticaal klopt

Alleen is het af en toe wat lastig om doorheen te worstelen als je zo'n lap tekst met metaforen en beeldspraak voor je ziet.

 

Dat is nu nét wat ik destijds bedoelde met het goede en kwade dat er in ieder mens schuilt...Het ligt maar aan jezelf welk van beide kanten de overhand neemt,of hoe goed dat je dat duiveltje onder controle hebt....
De bijbel predenteert echter dat wij de uitverkoren schepsels zijn op deze planeet en die geschapen zijn naar gods beeld....Dit is echter de grootste leugen die er op deze planeet heerst aangezien wij dank zij onze intelligentie en aanpassingsvermogen én het bijbehorende technisch intellect ons een plaatsje naar de top van de voedselketen van deze planeet hebben gevochten...Inderdaad volledig evolutioneel en zonder enige goddelijke steun....

 

Het ego en de ware zelf zijn niet zo makkelijk van elkaar te scheiden als jij hier voorstelt. Sterker nog, zonder het ego blijft er volgens mij vrijwel niks over. Maar omdat vast te stellen zou je een sluitende definitie van het ego moeten geven. Dat ergert me vaak aan jouw reacties; ze zijn vaak net zo wollig en vaag als de christelijke interpretaties.

Ik heb dit geloof ik al eens eerder tegen je gezegd (geschreven), maar dat maakt niets uit aangezien dit topic toch een constante herhaling van zetten is. We zijn hier allemaal schaakspelers die heilig geloven in hun eigen vastgeroeste openingen.

 

En we hebben geen van allen gelijk

 

Hoe wil je dat doen? Door verhalen van anderen mensen te vertellen die door een God zijn genezen? C'mon.. Fabeltjes in hun puurste vorm.

Agree. Gelovigen doen vaak (niet zozeer naar Shriko, maar door gesprekken die ik vandaag heb gehad met Jehova's getuigen) alsof zij alles weten. Maar dat is zo verschrikkelijk dom. Mensen die open staan voor verschillende denkwijzen en daardoor van verschillende kanten de mogelijkheden hebben gehoord zijn juist degenen die je wellicht meer kunnen vertellen. Binnen het geloof heerst voornamelijk bekrompenheid en kortzichtigheid. Schapengedrag wat mij betreft.

Ik kan soms wat bot overkomen in mijn posts hierover, maar dat komt door mijn karakter. Ik kan er persoonlijk niet tegen dat er zoveel mensen op deze aardkloot rondlopen die zoveel dingen maar aannemen voor waarheid, terwijl ze geen klote weten. En dan krijg je uiteraard weer een standaard reactie van 'ik weet heus niet, maar daarom heet het ook geloven'. Oke.. Whatever rocks your boat.. Maar dat neemt niet weg dat me eraan kan storen.

Ja, want wel eerlijk mensen op wonderbaarlijke genezen bestaat echt natuurlijk. :|

Trouwens, dit is slechts mijn opvatting. Ik zal raar staan te kijken als het echt zo blijkt te zijn.. Dat het allemaal wél kan.. Maar als dat zo is, dan God werkelijk de grootste sadist die er bestaat.

 

Sorry, maar je snapt er niks van... Ik probeer de "valse" kant van het ego te benoemen... Dat mensen vaak niet verder kunnen kijken dan hun egoïstische streven... Jij stelt dat er niets over blijft zonder een ego... En wat dan nog? Dat is voor mij volledig acceptabel, omdat op dat moment blijkt dat het ego een enorm luchtkasteel blijkt te zijn, allemaal herrie en bombarie...

Maar goed, je stelt verder dat ik een scheiding voorstel tussen het ego en het ware zelf... En ik zou daarmee net zo wollig zijn als de christelijke interpretaties... Ik ben het daar uiteraard niet mee eens... Ik probeer iets uit te leggen, wat lastig duidelijk te maken is, omdat dat iedereen zich sowieso vastklampt aan zijn of haar ego... Er is feitelijk geen echte scheiding, dat komt omdat ik het e.e.a. in taal moet uitdrukken... Ik kan alleen maar bij mijzelf de tegenstrijdige verlangens zien die het ego mij voorstelt... Als je goed oplet, dan registreer je dat... Het is de vraag wie er kijkt, wie er registreert... Enne, waar zit dat ego dan? In je hoofd, in je lichaam? Toon maar eens aan waar je ego zit?! Waar is dat "ik" dan? Als je dit onbevooroordeeld probeert te bezien, zie je dat het ego niets meer is dan een idee en een opvatting... Ook ik heb dat idee, net als iedereen... Maar op een bepaald punt ben ik er achter gekomen dat er iets niet klopt aan dat ego, er klopt zelfs zeer veel niet aan... Maar dat betekent niet dat het ego slecht is of dat het zou moeten worden gescheiden van een zogenaamd waarachtig zelf...

En als jij mijn opvattingen ziet als een herhaling van zetten, prima... Dat mag je vinden... Ik weet wat ik weet en of iemand dat niks vind, ik heb er totaal geen problemen mee... Ik vind op mijn beurt het christendom niks, omdat het mystificerend is... Ik nodig niemand uit om domweg iets te geloven, iedereen kan zelf nagaan of er iets van waarde in mijn woorden schuilt... Kom je tot de conclusie dat dat niet zo is, even goede vrienden... Ik ben niet iemand die hier de waarheid komt verkondigen of zo... Zoek het zelf maar uit... :b:

 

Haha. Ik heb dat gesprek over een ego niet gevolgd, maar met deze uitspraak sla je wat mij betreft in dit topic de spijker op z'n kop.

Als meer mensen dat nou eens zouden doen! Maar dat blijkt vaak hetgene wat juist niet gedaan wordt..

 

Laat ik het anders stellen: als je registreert dat er tegenstrijdige verlangens in je huizen, aan welk streven (of je dat nu etiketteert als egoïstisch of niet is zelfs niet van belang) geef je dan uiteindelijk de voorkeur? Waar je uiteindelijk voor zult kiezen? Wordt dat dan het streven waarvan de maatschappij zegt dat het juist is (datgene waar je uiteindelijk voor zult kiezen) omdat het zogenaamd zo hóórt? Omdat je ego opgebouwd is uit maatschappelijke elementen lijkt de keuze bijna al van te voren vast te staan... Of niet?... Daarom is er zoveel verwarring...

Maar als je de verwarring kunt observeren, merk je dat gevoelens komen en gaan, gedachten komen en gaan... Welk element blijft dan altijd hetzelfde? Niets is blijkbaar hetzelfde, alles is in beweging... Dat is de dynamiek van het leven... Maar als iemand lijdt onder de tegenstrijdigheid van zijn ego, kan hij de behoefte krijgen om het nader te onderzoeken... Dat is onder andere wat het Boeddhisme ook aanmoedigt...

Let wel: ik ben geen Boeddhist, ook al lijkt het zo... Ik vond Oosterse religies ooit inspirerend, maar ook dié woorden en overtuigingen kunnen uiteindelijk een belemmering worden voor jezelf... Want het blijven woorden en overtuigingen waarvan je de neiging hebt om ze in je hoofd op te slaan en vanuit die redeneringen te gaan denken en discussiëren... Het ego is een meester in het opslaan van kennis, alleen is het feitelijk dode kennis, want je hebt het geleend van iemand anders...

Dit is wat er vaak gebeurt met zoekenden: ze zijn in verwarring, en zoeken houvast... Ze lijden op een bepaalde manier onder hun bestaan, om wat voor reden dan ook... Dan gaan ze op pad om te zoeken naar de vraag: wie ben ik? Of ze weten niet wat ze met hun leven aan moeten... Ik verzeker je dat er duizenden zogenaamde heiligen staan te springen om je in hun armen te sluiten en je kop vol te gieten met hun zogenaamde waarheden... Maar let op! Op die wijze creëer je weer een nieuw ego, een zogenaamd godsdienstig ego... Dan kun je teren op je "horen bij" de nieuwe clan, de kring der gelovigen of wat dan ook... En mensen horen graag ergens bij, bij meerdere mensen die je zullen bevestigen dat jou redding nabij is... Als je maar gelooft, bidt of wat dan ook... Als je het maar achterwege laat om uit te zoeken of het wel waar is wat men beweert... Nee, anderen hebben dat voor jou al uitgezocht, je hoeft niets meer te ondernemen...

Ik waarschuw uitsluitend voor het feit dat het zeer gevaarlijk is als je niets meer zou hoeven doen... Je nieuwe overtuiging of geloof of wat dan ook is je nieuwe huis geworden... Maar verhuizen kan leuk zijn, maar het ego blijft hetzelfde onderdak geven... Het denken kan niet anders doen dan dat... Tijdelijk onderdak geven... Filosofie, godsdienst, wat dan ook... Het is interessant voor even, maar dan moet je verder op zoek naar wie JIJ bent... Wat waarachtig is voor JOU... En dat doen de meesten niet, omdat ze een zogenaamd heilig geschrift in handen krijgen dat beweert dat zij bijzonder zijn, uitverkoren... Dat geeft toch een warm gevoel, dat er een god of wat dan ook is die (of dat) voor jouw belangen zal opkomen, ooit...

Maar ooit komt NOOIT als je niet moedig genoeg bent om je EIGEN weg te gaan... Dat is alles... En ik heb niet de indruk dat ik hier wollige taal over bezig... Toch? :b:

 

Hellspawn, ff serieus, ik ben het vaak met je eens (daarom ga ik nu niet de moeite nemen om je hele post te lezen), maar post jij ooit wel iets in een paar zinnen? Ooit? Soms is 'kort, maar krachtig' ook goed hoor.. hehe

 

Het spijt me... Kort maar krachtig lukt niet... Omdat kort en krachtig te weinig kan uitdrukken wat ik bedoel... Kort en krachtig geeft mijns inziens te veel ruimte voor allerlei interpretaties... Lang en uitgebreid zorgt ook voor interpretatie, maar ik acht de kans dat iemand iets van mijn woorden begrijpt groter als ik langere posts aan uitleg geef... Als lange posts je afschrikken, dan is dat jammer... Dat is zeer zeker niet de bedoeling... Sorry, het gaat echt niet korter... :b:

 

Het was geen offence ofzo hoor, gewoon een vraag. Maar oke, als jij denkt dat je jezelf beter duidelijk kan maken op dezen manier, be my guest

 

Het is niet zozeer Oosterse religie (althans, je kunt het eigenlijk geen religies noemen aangezien ze in essentie heel anders functioneren dan het christendom/islam) die je aan grenzen legt, dat ben je als persoon zelf. Het mooie van oosterse religie is dat het weinig tot geen muren optrekt. Het wordt echter wel corrupt toegepast door de massa die niet opzoek zijn naar verlichting en antwoorden, maar simpelweg naar geruststelling. Desalniettemin zorgt die Oosterse filosofische insteek wel voor een gezondere maatschappij met veel minder grenzen.
Maar de woorden zijn slechts bedoeld als minimale steun, en als je ze zo blijft zien dan kan je daar enorm veel voordeel uit halen. Steun je er teveel op dan belemmer je inderdaad jezelf ja.

 

Je kan het niet uitleggen Hellspawn, omdat je niet helder bent in je definities. Wat is een 'ego' en in welke mate verschilt dat van 'het zelf' en hoe kan je het een van het ander onderscheiden?

Dan kun je wel stellen dat de taal in veel gevallen niet toereikend is, en daar ben ik het helemaal mee eens, maar we communiceren nu eemaal met die taal, en jij stelt iets in die taal. Jij gebruikt de woorden: 'ego' en 'het zelf'. Als je die niet kunt definieren dan blijft het wollig wat mij betreft. (De ontoereikendheid van taal is trouwens ook een uitstekend argument om de christelijke mystificaties te verdedigen, die jij aanvalt.)

Als jij je van het 'ego' wil bevrijden om tot een 'waar zelf' te komen (whatever that may be), is dat dan op zichzelf geen egoistische daad?

 

Ah, je ziet het als een soort van maatschappelijk ego, maar daaronder zou dan nog iets anders moeten zitten? Het klinkt best mooi, maar ik geloof niet in een scheiding. Je stelt dat de keuze vast lijkt te staan door een soort van determinatie van een maatschappij (je hebt geen keuze door een bepaalde groepsdwang) maar door niet mee te gaan in die dwang zou je tot een soort van 'eigen zelf' kunnen komen. (corriseer me als ik je volkomen verkeerd begrijp).

Ik kan je gedachte wel volgen, maar voor iets anders kiezen om die maatschappelijke conventies te ontlopen is net zo goed diezelfde maatschappij erkennen. En dan is je zelf alsnog gevormd door die maatschappij. Er bestaat in mijn ogen niet zoals iets als 'de ware zelf' er is altijd invloed van buitenaf, en dat is niet per definitie iets slechts. Of zoals John Donne ooit schreef:

'No man is an island'

 

Mmmm... Jammer dat je de strekking van mijn betoog over het ego niet kan vatten... Want ik heb een bepaalde bedoeling, die je blijkbaar misloopt... Verder begin je opnieuw over een kunstmatige "scheiding" tussen het ego en het ware zelf, waar je dus niet in gelooft... Je hoeft ten eerste niets te geloven, ik stel voor dat je zelf maar moet uitmaken wat waar is en wat niet... Dat doe je in zekere zin ook, maar ik snap niet dat je mijn woorden mystificerend vind, vergelijkbaar met de duizenden jaren oude geschriften van de christenen... Maar goed, het zij zo... Ten tweede heb ik hierboven al aangegeven dat de zogenaamde "scheiding" tussen het ego en het zogenaamde ware zelf ook eigenlijk niet bestaat, in bepaald opzicht... Er is inderdaad geen echte scheiding...

Ik stel nergens dat de mens wordt geleefd door groepsdwang, ik stel er slechts vraagtekens bij... Er is totaal niks mis met het maatschappelijk ego, zonder een dergelijk aangepaste persoonlijkheid ben je nergens... Een baby moet opgroeien en gevormd worden, anders blijft hij hulpeloos... Elk mens moet door de maatschappelijke opvoeding heen, dat kan helaas niet anders... Ik stel alleen dat er MEER is, ik heb niks te maken met determinisme...

En nee, je creëert geen "eigen zelf" door in te gaan tegen de door jou genoemde groepsdwang... Er is sowieso geen sprake van "creëren", dat zou betekenen dat je je eigen zelf zou kunnen vormen en kneden... Nope, dat is niet wat ik bedoel... Ook het ingaan tegen de maatschappij, of het maatschappelijke ego is niet wat ik bedoel... Wanneer je ingaat tegen de maatschappij, blijf je als een reactionair er nog steeds deel van... Want of je er nu VOOR of TEGEN bent, je energie en inzet blijft in dat geval altijd draaien om het comformeren of verzetten tegen de wereld waarin je leeft... Ik heb niks met zoiets van doen... Je schiet er wat mij betreft weinig mee op... Ik bedoel dat je de herrie van je ego kunt observeren via inkeer en opmerkzaamheid... Door niet alles als vanzelfsprekend aan te nemen wat betreft je persoonlijkheid zou het je kunnen opvallen dat het IK niet onverdeeld is... Het is onderhevig aan dynamiek, is bevattelijk voor invloeden van buitenaf, van emoties, gedachten en ga zo maar door... En het is allemaal ook nog zo tegenstrijdig als het maar zijn kan... Het ego is qua wensen en verlangens zo veranderlijk als het weer... Het ene moment ben je vriendelijk, het volgende moment boos... Dan volgt weer wat anders en ga zo maar door... Is dat het IK wat wij een persoonlijkheid noemen? Want we doen net alsof ons ego steeds één en hetzelfde is, maar ik beweer dat dat zeer zeker niet zo is...

Je stelt dat niemand een eiland is, ik beweer dat ook niet... Alles is van alles afhankelijk, niets staat op zichzelf... Ook ik ben afhankelijk van de wereld om me heen, ik ben inderdaad geen eiland... Niemand is een eiland, ik wil ook helemaal niet dat iemand een eiland is of wordt, hetgeen sowieso onmogelijk is...

Ik heb het gevoel dat je datgene wat ik bedoel anders opvat dan dat ik het daadwerkelijk bedoel... Maar dat is niet erg... Ik doel op het feit dat het voor mij belangrijk is om te begrijpen waarom ik gehinderd wordt door mijn eigen ego... Ik zeg niet dat je het weg moet gooien, wat sowieso onmogelijk is... Ik wil het begrijpen en de beperkingen van mijn ego zien... Dan wordt inzicht mogelijk, dan merk ik dat er nog een opmerkzaamheid is die anders lijkt te zijn dan het ego... Als ik bewust wordt van bepaalde neigingen die schadelijk zijn, terwijl ik dat voorheen niet opmerkte, dan vallen die neigingen vanzelf van me af... Omdat alertheid en bewustzijn er voor zorgen dat ik me er van bewust wordt dat ik meer keuzen heb in het leven dan het voorgeleefde... Dat klinkt allemaal zo makkelijk en logisch misschien... En waarom zou ik daar het ego bij halen? Omdat ik er in geïnteresseerd ben om de persona te doorgronden... Waarom? Omdat ik onder bepaalde wegen van mijn menselijk ego heb geleden, en niet zo'n beetje ook! Ik kon niet anders dan zorgen dat ik inzicht kreeg in de dwaalwegen van de persona... Ik moest wel... Waarom de één dit op zijn pad krijgt en de ander niet, blijft echter voor mij de grote vraag...

Ik kan je inderdaad niet uitleggen wat het ware zelf is, dat kunnen mensen, indien gewenst, alleen zelf ontdekken... En als je van mening bent dat dit alles niet bestaan kan, prima! Even goede vrienden, ik heb niets met jouw leven en je mening te maken... Ik bemoei me zoveel mogelijk met mijn eigen leven... Dat betekent niet dat ik geen kritiek heb op het geloof in de vorm van bijvoorbeeld het christendom... Ik vind weinig bijzonders in de godsdienst het christendom... Jezus als mens is nog wel bijzonder, maar het christendom niet... Omdat het christendom er op gericht is om jou een geloofssysteem te geven, wat je het gevoel kan geven dat je beter bent dan een ander... En dat gevoel dat je beter bent dan een ander is wat mij betreft verderfelijk, want niemand is beter dan een ander... We hebben allemaal onze fouten... Je kunt hooguit betere capaciteiten hebben in het maatschappelijke leven, maar dat is dan ook alles... :b:

 

John 5:30:
"I can do nothing on My own initiative. As I hear, I judge; and My judgment is just, because I do not seek My own will, but the will of Him who sent Me.

Verklaar dit eens? Jezus (die God hem zelf is, volgens christenen) zegt dat hij niks kan doen, behalve met de wil van God (die hij zelf toch is?)

 

Die Jezus kwam volgens mij helemaal niet "op aarde" om voor ons te sterven… Hij kan alleen voor zichzelf leven en sterven… Het is allemaal lariekoek, het christendom heeft een karikatuur gemaakt van de levende mens Jezus… Door te stellen dat Jezus alle zonden van de mensheid op zich zou hebben genomen, ontslaat dat iedere christen eigenlijk van het zoeken naar de eigen waarheid en werkelijkheid... Alles is al in orde, afgerond en gedaan... Klaar! Vergeet het maar, ik geloof daar niks van... Iedereen moet zijn eigen weg gaan, zijn eigen wijsheid vinden, dat kan een Jezus niet voor jou doen... Dit appeleert allemaal aan de sterke wens van de christenen om te geloven, zonder te onderzoeken of dit allemaal wel waar is... Onderzoek wordt niet gevraagd, je moet het maar aannemen... Ik zal dit echter nooit aannemen... Vroeger heb ik het ooit geleerd, omdat ik in een christelijke wereld ben opgegroeid... Ik had als kind al het gevoel dat er iets niet klopte en was zelfs bedroefd om het vreselijke verhaal van de kruisiging... Later heb ik het christendom van mij afgeschud, omdat het mij niks zinnigs kon leveren...

Het is precies wat de Islam zegt: Jezus was een profeet, maar hij was niet de zoon van god… Hij was gewoon één van de vele profeten… Jezus was een mens die inzicht had… Er zijn nog meer van dat soort figuren geweest, Mohammed wordt genoemd, Boeddha, Krishna, Lao-Tze, en ga zo maar door… De Islam is in zekere zin als geloof zuiverder dan het christendom, omdat het christendom allerlei zaken rondom de persoon Jezus heeft geweven die helemaal niet kunnen in de mensenwereld… Mohammed was gewoon de profeet, een mens… Niets meer, niets minder… De godsdiensten van het Midden-Oosten verschillen van elkaar, maar hebben ook overeenkomsten… De christenen hebben de godsdienst van de liefde, de moslims van het geloof en de joden van de hoop… Ze hebben allemaal als bron de aartsvader Abraham, maar in de geloofsbelijdenis zijn ze allemaal van elkaar verschillend… De christenen geloven dat de messias reeds is gekomen in de vorm van Jezus en dichten de mens Jezus allemaal bovennatuurlijke krachten toe, hij zou zelfs de verpersoonlijking van god zelf zijn… Dit is iets wat in de Islam nooit kan bestaan, omdat de Islam slechts gelooft dat er één god is en geen drie-eenheid (vader-zoon-heilige geest)… De joden daarentegen hopen nog immer dat de messias nog zal komen… Uiteindelijk zijn zowel het christendom, de Islam en het judaïsme zogenaamde eschatologische godsdiensten, ze geloven allen dat de nieuwe wereld in de toekomst zal komen en dat de aarde zal worden gezuiverd van alle kwaad…

 

Mjah, de triniteit is een lastig iets. Hoewel zowel Vader, Zoon en Geest God zijn, zijn het ook weer drie aparte entiteiten. Ze staan los van elkaar, maar ook weer niet. De tweede persoon van die triniteit is naar de aarde gekomen en daar mens geworden. Het kan zijn dat hij in die tekst spreekt over zijn menselijke wil. Want Christus is echt mens geworden.

In de evangelien staan veel momenten dat hij aan zijn Vader vraagt om hulp, hij bidt bijvoorbeeld regelmatig. Zelfs vlak voor de kruisiging vroeg hij de Vader of hij de beker aan hem voorbij wilde laten gaan. Maar dan toch vraagt hij ook of zijn zijn wil, maar die van de Vader gedaan wordt. Zelfs al zweet hij bloed van angst!

Daar komt bijvoorbeeld ook de term What Would Jesus Do (WWJD) van, die je op armbandjes ziet. Kijken naar wat God van je wil, zoals Jezus dat ook deed.

 

Allereerst: ik geloof ook niet in de christelijke mystificaties; ik stel alleen dat jij af en toe net zo vaag bent en ook behoorlijk mystificeert: je kan het niet uitleggen maar men moet het maar ontdekken, dat lijkt me toch een mystificatie van formaat.

je stelt:

- 'Het ene moment ben je vriendelijk, het volgende moment boos... Dan volgt weer wat anders en ga zo maar door... Is dat het IK wat wij een persoonlijkheid noemen? Want we doen net alsof ons ego steeds één en hetzelfde is, maar ik beweer dat dat zeer zeker niet zo is...'

Maar zo stel je een het ego/ik als een veel te onveranderbaar gegeven vast. Het ego is wel een en dezelfde (er is immers maar een bewustzijn, tenzij je aan een ziekte leidt of verdovende middelen gebruikt, en dan nog is dat tweede bewustzijn schijn) alleen dat ene ego/ik is wel behoorlijk veranderlijk. De boosheid en die vriendelijkheid kunnen prima uit hetzelfde bewustzijn voorkomen lijkt mij. Maar goed ik zal de strekking van je betoog ontgetwijfeld weer niet begrijpen.