[geloof] Wat vinden jullie ervan? [Deel 2]

De Bijbel heeft in ieder geval *iets* meer historische waarde dan Lord Of The Rings

 

Eerste post over de Islam:
http://forum.xboxworld.nl/showpost.php?p=2778243&postcount=709

Tweede post over de Islam:
http://forum.xboxworld.nl/showpost.php?p=2778732&postcount=718

Mmm… De vorige keer heb ik ongeveer uiteen gezet wie Mohammed was en dat er toch wel heel veel overeenkomsten zijn tussen het christendom, het jodendom en de Islam. Mohammed was niet alleen een profeet, maar ook een veldheer… De vraag is waarom eigenlijk? Hij stond met zijn moslims in de tijd dat hij predikte in Mekka onder zeer zware vervolging van de bestaande polytheïstische (=meergodendom) arabieren die wilden dat hij ophield met spreken over monotheïsme en zijn éne Allah (God). Mohammed heeft zelfs moeten uitwijken naar Abessinië, maar zelfs daar stond men hem en zijn metgezellen naar het leven. Uiteindelijk is de vlucht doorgezet naar Medina. Ook daar was men het eigen leven niet zeker. Mohammed was dus min of meer gedwongen om te vechten en dat is ook wat hij als profeet uitstraalt en in de Koran heeft bevestigd: je mag je verdedigen als je aangevallen wordt, anders niet… Dit staat onder andere in de volgende tekst:

"Toestemming (te strijden) wordt gegeven aan degenen tegen wie oorlog wordt gevoerd, omdat zij worden onderdrukt. En Allah is waarlijk Bekwaam hen bij te staan – Degenen die uit hun huizen worden verdreven zonder rechtvaardige oorzaak, behalve dat zij zeggen: Onze Heer is Allah" ( Soera 22:39, 40 )

En:

"En strijd langs Allah’s weg tegen degenen die tegen jullie strijden, maar wees niet agressief. Allah houdt tenslotte niet van de agressors" ( Soera 2:190 )

Vrede sluiten is verplicht volgens de Koran als de vijand vrede wil sluiten:

"Maar als zij ophouden, dan is Allah waarlijk Vergevingsgezind, Barmhartig. En bestrijd hen tot er geen vervolging is" ( Soera 2:192, 193 )

"En wanneer zij tot vrede neigen, neig jij daar dan ook toe, en vertrouw op Allah. Hij is immers de Hoorder, de Weter." ( Soera 8:61 )

Uit het historische optreden van Mohammed blijkt zelfs dat hij vrede sloot met zijn tegenstanders met voor de moslims "nadelige" clausules. Het verdrag van Hoedaibijah is daar een voorbeeld van. Een ongelovige, wanneer deze zich bekeerde tot de Islam en overliep naar de moslims, moest worden teruggebracht, maar wanneer een moslim overliep naar de kant der ongelovigen, dan was er geen noodzaak of verplichting om hem terug te brengen naar de moslims. Verder is de beroemde krijgstocht naar Taboek op het laatste moment door Mohammed afgeblazen. Hij was daar verschenen met 30.000 soldaten, maar keerde om met het hele leger toen bij nader inzien bleek, dat de te voeren strijd niet voldeed aan de hierboven genoemde principes.

Mohammed is zelfs zeer tolerant ten opzichte van andersdenkenden en andere vormen van godsdienst. Moslims zijn het toegestaan om vriendschappelijke verhoudingen aan te gaan met andersdenkenden en leden van andere religies. Er is geen sprake van gedwongen "bekering" tot de Islam:

"Aangaande degenen die jullie niet om religie bestrijden en die jullie niet uit jullie huizen verdrijven, verbiedt Allah jullie niet dat jullie hen vriendelijk en rechtvaardig behandelen. Waarlijk heeft Allah de rechtvaardigen lief. Allah verbiedt jullie slechts dat jullie degenen tot vriend nemen die jullie bestrijden om jullie religie, en die jullie uit jullie huizen verdrijven en die (anderen) helpen bij jullie verdrijving; en wie hen tot vriend neemt, dat zij de kwaaddoeners." ( Soera 60:8, 9 )

Het is zelfs zo dat als mensen moslim worden maar daar later op terugkomen, gewoon hun gang kunnen gaan. Er staat geenszins straf op als iemand de Islam alsnog de rug toekeert. Mohammed heeft tijdens zijn leven christenen en joden gewoon netjes laten leven binnen hun eigen godsdienst. Er is geen sprake van het voeren van een agressieve strijd met het zwaard in de ene hand en de Koran in de andere hand. Dit is volgens de Koran in het geheel niet toegestaan.

Uit het bovenstaande blijkt, dat agressieve (extremistische en terroristische) gruweldaden mijns inziens in strijd zijn met de Koran en het Islamitische geloof. Het is dus geenszins zo, dat de Koran een agressief boek is en aan zou zetten tot haat en oorlog. Degene die dat beweert, die kent de Koran niet.

Tot de volgende keer maar weer… :b:

N.B. Korancitaten zijn afkomstig uit: Maulana Muhammed Ali: "De Heilige Koran, met Nederlandse Vertaling en Commentaar" 2004, Ohio USA.

 

Ligt eraan wat 'historische' waarde is natuurlijk. Aangezien van beide niet kan worden bewezen dat ze daadwerkelijk waargebeurd zijn hebben ze in mijn ogen precies dezelfde historische waarde. De bijbel is nou niet bepaald een boek wat je makkelijk wegleest in zijn originele vorm.

Maar goed mensen kunnen het natuurlijk een literair meesterwerk vinden

 

Van de een kan je iig zeggen dat het niet gebeurd is.

 

Alsjeblieft zeg... =>

 

Klopt! Ik ben een mens en ik vind de bijbel een literair meesterwerk, 2x goed!
Als iemand tegen mij zegt: 'dit boek leest makkelijk weg!' Dan is het negen van de tien keer een deel uit de bouquetreeks of een boek van Kluun (wat eigenlijk hetzelfde is) dus dat zegt niks.

Van Lord of the Rings staat trouwens wel min of meer vast dat het niet gebeurd is, daar hoeft geen bewijs aan te pas te komen. Of de bijbelse gebeurtenissen acuraat zijn is niet zo belangrijk, want de historische waarde van de bijbel zit niet de navertelling van die gebeurtenissen, maar de invloed die het boek heeft gehad op de historie na (de vertelling van) die gebeurtenissen.

 

Dan lijkt de invloed van LOTR me toch wat positiever op de geschiedenis dan de Bijbel... maar goed waar het mij om gaat het is maar een boek, get over it.

 

Barst er hier in ons landeke wéér een hele discutie los...

Zozo, er éérst op gaan blokken en dan later de evolutietheorie gaan afwijzen op geloofsgronden...
Het komt wel weer van uit de islamitische hoek,en al even erg als de creatonisten in de VS .waar in sommige staten al zover gekomen is dat het genesis scheppingsverhaal bij wet is vastgelegd om te onderwijzen,en waar darwins evolutietheorie volkomen wordt genegeerd...
Blijkbaar willen ze zowel in de VS als in de islamitische hoek terug naar de good old days,toen men dacht dat de wereld plat was...En de mensen nog zo dom waren om hetgeen hun geestelijken verkondigden zonder slag of stoot voor waarheid aan te nemen...

 

Ik heb het allemaal niet zo gevolgd, maar is het zo vreemd dat onderwijzers af willen van Darwin? De huidige schoolboeken (in Nederland) zijn gebaseerd op de evolutietheorie die geen tot amper ruimte laat tot anders denken. Ik weet niet hoe een gelovig kind zich moet voelen tegenover alle leeftijdgenootjes die hem indirect voor gek uitmaken. Beide opties moeten gewoon besproken worden, aangezien ze theoretisch beide kunnen.

Svennies, ik snap dat je niet gelovig bent, maar evolutie is echt geen feit, meer een pseudo wetenschappelijk feit. Er zijn talloze bewijzen voor de evolutietheorie, maar allemaal zijn ze het net niet. Dan mist weer een tussenvorm, dan weer een aminozuur dat niet voor kan komen.

Vergeet niet dat wetenschap het doel heeft een stelling te poneren, die vervolgens probeert te bevestigen door experimenten en hieruit een te conclusie trekken. Jij en ik weten wat dit betekent. Wil je evolutie hard maken zul je leven moeten creëren uit niet levende materie, iets wat totnogtoe geen werkelijkheid is en alleen in boeken als Frankerstein staat beschreven. De bijbel kan niet wetenschappelijk worden getest behalve misschien enkele archeologische feitjes die met de wereldgeschiedenis overeen komen. Al met al, beide hebben een grote mate van geloof nodig.

Qua argumentatie gelooft de een in 'hans en grietje' en de ander in 'doornroosje', beide sprookjes.

En wordt het in romeinse geschriften ook niet ontkend. Daarbij zijn er er een aantal Romeinse schrijvers die wel melding hebben gemaakt van Jezus. Zelfde geld trouwens voor Mohammed, er zijn genoeg bronnen die aangeven dat die 2 personen hebben bestaan. Als je dit ontkend ben je wel een heel erge conspiracy denker.

 

Hoho, de evolutie theorie heeft weinig te maken met de oorsprong van het leven zelf. Evolutie is iets héél anders dan abiogenese. De evolutie theorie beschrijft het ontstaan van soorten en stelt dat al het leven één voorouder heeft. Hoe die voorouder is ontstaan valt niet onder de evolutie theorie

Volgens mij is evolutie al zo goed als bewezen. Het is ook te testen. Je kan bijvoorbeeld zelf honden fokken op bepaalde eigenschappen en na een tijdje zal er een nieuw ras, of misschien wel een apparte soort ontstaan. In de natuur gaat dat in principe vanzelf, maar veel langzamer en dan niet aan de hand van eigenschappen die iemand wil selecteren maar eigenschappen die voor betere overlevingskansen horen.

Er zijn volgens mij veel gelovigen die denken dat de evolutie theorie het ontstaan van het leven beschrijft, maar dat is dus niet zo.

Trouwens.. (niet om op jordo te reageren)
Het idee dat god het 1e levende ding heeft gemaakt en dat dat vervolgens is gaan evolueren, alsmede het idee dat god de oerknal, waarover ik mijn twijfels heb, in gang heeft gezet en daardoor ook het ontstaan van het leven, vind ik complete bagger.

Eerst heb je gelovigen die in god geloven, en geloven dat de bijbel het woord van god is blabla. Dan komt er iemand met theorieën, zoals bijv. die ik net opnoemde en dan gaat men in eens de boel zo vervormen dat hun plaatje klopt en zeggen dat god achter het fenomeen zit. Daar kan ik dus echt niet tegen he. Eerst denken dat het op de manier is gegaan zoals het in de bijbel staat en dan in een keer een compleet andere richting in slaan en daarmee tegelijk laten zien voor hoeveel het "echte" woord van je echt waard is. Men baseerd het geloof dan sowieso eerst op een boekje, om vervolgens datzelfde geloof op iets anders te baseren. Dat slaat nergens op.

Niet dat ik hier iemand op dit forum mee bedoel hoor.. ik weet geneens wie of wat op dit forum...
Ik ben iig mn ei kwijt.

 

Dat beide 'opties' besproken moeten worden ben ik met je eens, omdat het Bijbelverhaal een enorme impact heeft gehad op onze geschiedenis, maar om ze beide als mogelijkheid te leren is belachelijk.

Er zijn zoveel zaken die er op duiden dat God niet bestaat, en bovenal wordt er een God besproken die zich buiten onze fysieke wetten zou begeven, en dus niet te toetsen is. Oftewel: niet relevant en dus ook geen mogelijkheid.

Het is theoretisch ook mogelijk dat de Kerstman echt op de Noordpool leeft, en dat is nog aannemelijker ook, omdat dat in ieder geval te toetsen zou zijn.

't Is niet zo gek dat er tussenvormen missen (dat zal men altijd blijven zeggen, zelfs als er nieuwe tussenvormen worden gevonden wil men weer tussenvormen zien die daar tussen horen).

Sowieso zijn de stappen van primaat naar homo sapiens vastgelegd:

[yt]1dvqq7y_SCw[/yt]

Zelfs in een biologie syllabus van de Katholieke Uni van Nijmegen staat feitelijk beschreven hoe de mens is geëvolueerd. Je moet toch echt volslagen krankzinnig zijn om te blijven beweren dat evolutie niet plaats vindt en heeft gevonden.

En aangezien er in de Bijbel staat de aarde pas 6000 jaar oud is en al lang is bewezen dat mensen veel langer bestaan dan dat is de Bijbel ook direct ontkracht (of moeten we die mensen die de Bijbel opnieuw zijn gaan interpreteren omdat de wetenschap haar inhoud heeft ontkracht serieus nemen? ).

Sowieso had een almachtige en alwetende God zo'n mutatie als deze niet gemaakt, tenzij hij ons als een stel primitieve aapachtigen op aarde heeft gezet

[yt]BXdQRvSdLAs[/yt]

En de ontelbare rudimentaire lichaamsdelen in de natuur (ons staartbeentje, slangen en walvissen met ongebruikte (achter)pootjes, enzovoorts).

Ooit van het Miller-Urey experiment gehoord? Zij creëerde aminozuren uit dode materie (een nagemaakte oeratmosfeer, bestaande uit ammoniak, methaan, waterstof en water geloof ik, bestookt met elektriciteit/bliksem).

Staat ook gewoon in een biologie syllabus van de KUN.

De evolutietheorie mag dan niet 100% bewezen zijn (kan dat überhaupt ooit?), het Bijbelverhaal is voor 0,00% bewezen. De evolutietheorie is in ieder geval gesterkt door een heleboel waarheden die het zo goed als zeker maken dat evolutie bestaat.

Toch is er nooit tastbaar bewijs gevonden. Van horen zeggen (over een tijdsbestek van ruim 2000 jaar) is niet echt een aannemelijke bron, wetenschappelijk gezien. En zelfs als Jezus heeft bestaan wil dat niet zeggen dat hij wonderen heeft verricht.


Sowieso, als de evolutietheorie volledig ontkracht wordt op de een of andere manier, is dat nog geen vrijbrief voor het bestaan van God. God mag volgens de Bijbel dan alles en iedereen geschapen hebben, maar wie of wat heeft God dan geschapen?

 

En waar het mij om gaat: de bijbel is meer dan 'maar' een boek. Het is een boek dat onze cultuur en geschiedenis heeft bepaald. Zonder enige kennis van de bijbel is het vaak moeilijk om die cultuur en geschiedenis te duiden. Dat is de historische waarde van de bijbel. De vergelijking met LOTR slaat dan ook nergens op. Dat boek heeft geen invloed op de geschiedenis gehad, nul, nadda, noppes. (tenzij je de geschiedenis van het fantasygenre meerekent, natuurlijk. Maar ik heb het hier de geschiedenis buiten boeken) Konden we alles maar afdoen met: 'get over it'

 

Volgens mij hoe wild je ook fokt, blijf je altijd met een dier dat vier poten heeft en op alle vier die poten loopt. Een lijf heeft, twee ogen, twee oren en een bek. (en andere kenmerken die bij een hond horen).

 

De evolutietheorie is een heel moeilijk aan te geven begrip waarbij de definitie moeilijk van te geven is aangezien niemand de theorie van Darwin nog gelooft maar hun theorieën wel de naam geven die Darwin heeft gegeven aan het proces. De theorie wordt eigenlijk om de paar jaar veranderd of uitgebreid, de meeste wetenschappers vandaag de dag bezien de evolutietheorie wel degelijk als de reden dat we bestaan waarbij het ontstaan van de eerste organismes een belangrijk deel spelen. Daarbij, de wetenschap kan geen god verklaren, dus moet er inderdaad wel een pseudo wetenschappelijke benadering zijn voor het ontstaan van de eerste organismes, al vind jij dat misschien niet horen bij het begrip evolutietheorie. In wetenschappelijke kringen is het onacceptabel wel in de evolutie te geloven, maar ook dat god ons heeft geschapen (door middel van evolutie).

Maar het blijft een hond, het wordt niet opeens een katachtige. De eigenschappen van de hond die van een hond een hond maken blijven altijd in stand.

*NERAZZURRI*, ik heb weet van dat experiment, maar ik weet niet hoe ze het jou hebben voorgeschoteld, maar een aminozuur is geen leven, alleen een bestanddeel die nodig is om leven te creëren. Van de aangenomen 22 aminozuren die nodig zijn om uit iets niet levends iets levends te willen maken lukte het om in een soort nagemaakte vroege-aarde er 2 te creëren.

Dit is wat ik bedoel met pseudo wetenschap. De hele theorie is allerminst zeker alleen wordt het in wetenschappelijke kringen als pure waarheid gezien. Het ontstaan van de verschillende mens soorten heeft zoveel kanttekeningen. De geschiedenis van de mens is zo vaak gewijzigd en veranderd, laatst kwam men er bijvoorbeeld achter dat de de homa habilus, de Australopithecus (de oudste 'menselijke voorvader') en de homo erectus in lange tijdsperioden op het zelfde moment hebben geleefd. Hetzelfde is bijna aangetoond van de neanderthaler, de homo sapien en de homo sapien sapien. Dit (bijna) feit is zeer moeilijk tegen te spreken. Al met al is het nog steeds een theorie die veel bewijzen kent, maar allemaal net niet bewijzen waardoor de naam nog steeds niet veranderd kan worden naar een feit.

Over Jezus, tja,, ik vind dat zo'n conspiracy denken. Flavius Josephus en Tacitus(!!!!) die in dezelfde tijd leefden als Jezus hebben hem vermeld. Dat we niet weten wat er precies gebeurd is en of hij wonderen heeft verricht, tja, daar heb je geloof voor nodig, maar ontkenning? Als je alsmaar alle boeken uit het verleden in twijfel gaat trekken kan ik volgens jou theorie claimen dat Ceaser een verzinsel was die door enkele tijdgenoten is verzonnen. Volgens mij zijn er zelfs minder primaire bronnen over Karel de Grote dan over Jezus, maar dat terzijde, heb je daar ook twijfels over of heb je puur iets tegen het geloof dat velen hebben?

 

Het blijft een interessant topic, waar ik liever m'n ogen over laat glijden dan dat ik inhoudelijk reageer (het blijft een eeuwige discussie..).
Even over het dik gedrukte. Van de 22 aminozuren hebben wetenschappers er 2 weten te creëren zeg je. Houd dan eens rekening met de factor 'tijd'? Heeft de aarde niet miljoenen, zo niet miljarden jaren in zijn eigen oeratmosfeer gebivakeerd? Ik ga er dan ook van uit dat deze oeratmosfeer nog eens vele malen complexer was dan de versie die wetenschappers in, hoe lang zal het geweest zijn, een aantal jaar maximaal?

 

Op een termijn van bijv duizend jaar zal het niet veel veranderen, maar als je het over een miljoen jaar hebt...

 

Inderdaad. En waarom zouden die eigenschappen verdwijden? Een dier met 3 of 5 poten lijkt me geen success. Er worden wel eens dieren geboren met een poot meer of minder, als die dieren beter kunnen overleven (wat dus niet zo is) dan hadden ze zich beter voor kunnen planten en hadden zijn nakomelingen ook een grote kans op een poot meer of minder. enzovoorts.

 

Toch blijft in het DNA nog steeds staan dat de nakomelingen 4 poten horen te hebben.

 

Maar nu begeef je je op glad ijs. Wat je zegt is interessant maar niet wetenschappelijk. Als jij toch bij je aanname blijft ondanks dat het niet wetenschappelijk aangetoond is ben je dus in feite gelijk aan iemand die zijn hoop vestigt op de bijbel.

Nogmaals, misschien heb je gelijk, maar toon het eens wetenschappelijk aan, het is zeeeeer lastig te testen wat voortplanting na miljoenen jaren doet

 

Oh? Als het door een genetische afwijking komt niet hoor, maar dat kan op verschillende manieren. Dit is ook maar een heel standaard voorbeeldje. Dit hoeft hier ook niet om een poot te gaan. Het kan van alles zijn.