[geloof] Wat vinden jullie ervan? [Deel 3]

Het gaat in deze discussie al de hele tijd om het punt of religie normen en waarden aanleert, of dat dat zonder religie ook kan (zoals bijvoorbeeld in de dierenwereld). Ik probeer niet ineens iets anders te doen voorkomen.

Jongeren volgen hun ouders instinctief en meten zich instinctief hun gedrag aan. Hence: ze leren gecultiveerde leefregels. Leefregels die er ook zonder religie al waren. Zo duidelijk genoeg?

 

Het was al duidelijk wat je hebt gezegd. Jij geeft 'aangeleerd krijgen' en 'instinctief aanwezig zijn' dezelfde betekenis, een contradictio in terminis.

 

Ja, maar je kunt ook niet zeggen dat Religie totaal NIET bijdraagt aan de normen en waarden. Arabische landen hebben hele andere normen en waarden dan westerse omdat ze daar een hele andere religie hebben.

Natuurlijk worden tegenwoordig steeds meer normen en waarden bepaald door niet-gelovige invloeden, maar religie heeft een norme invloed (gehad) daarop.

fredfenster zei het ookal, instinctief is anders dan cultuur aangeleerd krijgen. Wij mensen zijn de enige soort die een cultuur hebben.
Instinctief is een beer die een winterslaapt houdt, dat doet hij ook als zijn ouders dat niet overbrengen.
Cultuur (normen en waarden) moeten echter overgedragen worden, als een ouder dit niet doorgeeft wordt een kind een barbaar.

voordat je mij lastig om mee te discusieren noemt moet je eerst ff naar jezelf kijken. wat je zegt klopt niet eens. Je kunt niet iets instinctief aanleren, instinct is vanaf de geboorte al aanwezig. en wordt niet aangeleerd.

 

There is, however a whole spectrum of different mixtures of innate and learned. For example, many learned behavioral patterns are dependent on innate mechanisms. A kitten has the brain mechanisms for hunting rats, but it must learn how to use them with its mother cat. The same happens with some song birds: they must hear their colleagues singing otherwise their singing patterns will come out garbled and irrecognizable for the birds of the same species.

An amazing and very curious example of genetic and environmental influences on animal behavior is provided by imprinting. It is a phenomenon exhibited by several species when young, mainly birds, such as ducklings and chicks. Upon coming out of their eggs, they will follow and become attached (socially bonded) to the first moving object they encounter (which usually, but not necessarily, is the mother duck or hen).The first scientific studies of this phenomenon were carried out by Austrian naturalist Konrad Lorenz (1903 - 1989), one of the founders of ethology (the study of animal behavior).

He discovered that if greylag geese were reared by him from hatching, they would treat him like a parental bird. The goslings followed Lorenz about and when they were adults they courted him in preference to other greylag geese. He first called the phenomenon "stamping in" in German, which has been translated to English as imprinting. The reason for the name is because Lorenz thought that the sensory object met by the newborn bird is somehow stamped immediately and irreversibly onto its nervous system.

Bron: http://www.cerebromente.org.br/n14/experimento/lorenz/index-lorenz.html

Konrad Lorenz: http://nl.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz

^ INSTINCT OM NORMEN EN WAARDEN AANGELEERD TE KRIJGEN. Evolutionair verklaarbaar, heeft jack shit met religie te maken. En ik heb nooit gezegd dat religie helemaal geen invloed heeft gehad op normen en waarden. Je draait het weer volledig om wat een regelrechte dooddoener is. Ik zei dat religie niet de grondlegger is van normen en waarden.

 

Misschien lees ik niet goed, maar parafraseer eens waar precies het instinct om waarden en normen aangeleerd te krijgen uit blijkt, s.v.p.

 

de allereerste alinea...

 

De conclusie van dit stuk is in mijn ogen dat je normen en waarden instinctief nodig hebt om te overleven. Je bent in een vroege periode van je leven (bij mensen de kindertijd, de inprintperiode bij de ganzen uit het voorbeeld) zeer ontvankelijk voor informatie (o.a. normen en waarden) die je helpen om je sociale leven te fatsoeneren.

Mijn conclusie daaruit is dat specifieke normen en waarden weliswaar cultureel bepaald zijn (vandaar ook dat normen en waarden per cultuur verschillen), maar dat normen en waarden an sich (lees: sociale leefregels) voor iedere soort die afhankelijk is van soortgenoten niet afhankelijk zijn van religie, maar van evolutionaire basis/instinct. Ieder sociaal wezen zoekt in z'n jonge jaren naar normen en waarden die 'm worden aangeleerd, anders faalt hij hopeloos. Dat was ook al voor opkomst van religies het geval., uiteraard.

 

Vraagje aan de mede forumleden.

Ik ben zelf Seculier Humanist. Ik geloof niet in een bovennatuurlijke kracht. En heb ook geen hel of hemel visie. Ik denk dat wanneer ik dood ga dood ben en het daar op houd. Echter heb ik geen hekel aan christenen ofzo. In mijn werk kom ik veel christenen tegen en zie ook dat bijvoorbeeld terminale patiënten er een hoop kracht uit kunnen putten.
Zolang ze maar niet hun geloof gaan opdringen, en ver weg uit de politiek blijven hoor je mij niet heel erg klagen.

Nu is mijn vraag aan jullie, hoe zien jullie een relatie met een christen als je zelf atheïst bent?

Ik zelf zit nu in zoon soort situatie, mijn vriendin is christelijk en gaat af en toe naar de kerk. Ik kan hier niet echt mee zitten, Maar nu vroeg ze laatst of ik eens mee ging. Dit heb ik gedaan en ik kan je vertellen dat het me niet goed beviel. Ik zat me ontzettend te ergeren tijdens de gehele dienst. Serieus wat een hersenloze schapen, Alleen maar ja knikken tegen de dominee. en maar lullen over hoe verrot de wereld wel niet is, en hoe blij we mogen zijn met Jezus. die zou alles wel beter komen maken. Vond het serieus een belediging naar de mensheid toe ''je hebt hersenen gebruik ze dan ook''.

Nu heb ik met mijn vriendin afgesproken dat ik niet meer mee ga. Dit accepteert ze. Maar ik maak me zelf toch wel een beetje zorgen. Hoe moet dat als je verder zou gaan? Hoe ga je bijvoorbeeld je kinderen opvoeden. Zij wilt trouwen in een kerk. Hier heb ik totaal geen behoefte aan.

Iemand ervaring hier mee?

Ter toevoeging ik houw echt van mijn vriendin, en is ook echt niet zo dat ik haar zo maar wild dumpen of zo. Maar maak me hier wel zorgen over.

 

Begrijpelijk, maar als je van elkaar houdt lijkt me niet dat dit problemen zal opleveren. Je zult alleen af en toe in discussies verwikkeld raken vermoed ik

Je kunt toch ook gewoon niet trouwen?

Ik erger me overigens ook kapot aan het dogmatisch en conservatief denken van gelovigen. Het weerhoudt mensen ervan kritisch en innovatief te denken, en bovendien is het aantoonbaar onzin wat men verkondigt. Pure waanzin. Bovendien is het volgzame schapengedrag en het verheerlijken en blind volgen van kerkelijke leiders walgelijk en gevaarlijk.

Maargoed, dat is verder weinig relevant voor jouw vraag, ik vond je ervaring alleen weer een treffend voorbeeld daarvan

 

Ja echt erg leek wel een sekte, Kon ook bijna niet geloven dat in een tijd als deze, er nog mensen zijn die dat serieus geloven.

En vooral dat verschrikkelijk schijnheilige gedrag van sommige gadverdamme.
Ook veroordelen ze daar bijvoorbeeld mensen die homoseksueel zijn enzo. Dat zou maar een ziekte zijn die tussen de oren zit. Nu ben ik geen homo, maar kan me zo ergeren aan dat soort dingen, Walgelijk gewoon.

Nu is mijn vriendin het daar niet mee eens, maar ik snap nooit wat je daar vind. Is toch eigenlijk wel gewoon omdat ze sociaal verplicht word. Maar dat kan ik haar uiteraard niet vertellen haha.

 

Mag ik vragen van welke gezindte ze is?

Ik ben zelf evangelisch en herken totaal geen punten die jij beschrijft in mijn eigen kerkgang, daarnaast stoor ik me ook ontzettend aan het oordelend gedrag van veel christenen.

 

Bind me er niet op vast. Ze is in ieder geval gereformeerd, dacht christelijk gereformeerd.
En dan in een dorp dat je kan vergelijken met Staphorst. Dus dat zal ook vast wel mee spelen.

 

Ja, dat zijn niet de meest vooruitstrevende en open minded kerken inderdaad.

 

Persoonlijk vind ik het echt bizar dat mensen in deze moderne tijd, waarin we de afgelopen honderden jaren zoveel hebben geleerd, nog terugvallen op religie. Een volkomen overbodige en soms gevaarlijke reden om handelingen te rechtvaardigen.

Ik probeer gewoon een 'goed' mens te zijn. "Jamaar, dat staat ook in de bijbel/koran enz!." Dat kan best zijn, maar daar heb ik geen boeken, gebouwen, en andere mensen voor nodig.

Ik respecteer overigens wel dat mensen hun geloof hebben, begrijpen doe ik het echter niet. Zal dat echter niet melden aan die persoon, of er moet een uitnodiging zijn voor die discussie/mening.
Ik respecteer het, zolang mensen me er niet mee lastigvallen. En dat laatste is best wel vaak een issue.

 

Ben het met je eens. Hoe het komt dat er nu, met alle kennis die we hebben (maar er ontbreekt ook nog heel veel kennis), nog steeds mensen terugvallen op religie weet ik ook niet precies. Ik vermoed dat het iets te maken heeft met hoop en/of angst voor het onbekende. Zou er idd een plek zijn waar je na de dood heen gaat en je daar al je overleden familie en vrienden weer zou zien dan zou dat toch geweldig zijn. Ik bedoel, daar kan niemand tegen zijn. Probleem is alleen dat je eerst dood moet zijn om te kijken of er idd zo'n plek is en op dat moment kan je het niet meer navertellen. Wat betreft het 'lastigvallen', dat heeft twee redenen. Ten eerste wil een religieuze het geluk wat hij in zijn geloof vind met anderen delen; hij wil dat jij net zo gelukkig wordt als hij. De tweede is een meer indirecte reden, en die is simpelweg macht. Hoe meer volgelingen, hoe meer geld, hoe meer inkomen.

 

Hoe het kan? Indoctrinatie en/of pure onwetendheid.

 

Ja, echt? Daar ga je voor?

 

Eerlijk gezegd vind ik dat wel de meest duidelijke secundaire reden ja, na het 'redden' van die mensen van de hel. Het is niet voor niets dat vele sekten *kuch*scientology*kuch*, de Rooms-Katholieke kerk en sommige Protestantse gemeenten een substantiële bijdrage vragen van haar volgelingen. (Van oudsher in het Rooms-Katholicisme was dat bijvoorbeeld 1/3 van het inkomen) Die giften werden bijvoorbeeld in het Katholicisme gebruikt om kerken op te leuken en mensen het geloof te laten verspreiden, wat weer resulteerde in meer volgelingen en meer inkomsten, dus macht.

 

Of vroeger met 'Aflaten' (tickets om naar de hemel te gaan, ongeacht wat je in je leven hebt gedaan ).