Heerst het Communisme nog?

@Aart

OK... Aart, leg het me even uit. Uiteindelijk ben je nooit te oud nog wat te leren, is mijn stelregel.

 

Jij past een bedrijfskundige term toe op een staat. Als je een model maakt van een staat heb je een veels te grote systeemgrens getrokken. Het doel van een model is juist om meer inzicht te krijgen op een bepaalde aspecten die je moet simplificeren en zo problemen makkelijker op te lossen.
Als je een model maakt van een kapitalistisch systeem werkt het ook niet en zit het vol problemen. Kortom, je moet niet verkeerde middelen loslaten op een discussie. Wil je communisme beoordelen zul je een politieke of sociologische bril op moeten zetten, geen bedrijfskundige.

 

wow.. is dit zo'n beetje het 'kraak-de-iq-test-af-topic' geworden ofzo?

 

De staat is een systeem en het communisme is een systeem. Het lijkt mij dan ook een beetje vreemd om te stellen dat je het niet als een systeem zou mogen benaderen of beoordelen. Als je het communisme gaat beoordelen door een politieke of sociologische bril, beoordeel je de gevolgen en niet de oorzaak. (De politiek is in zekere zin wel de oorzaak, maar handelt volgens een communistisch 'systeem/ model')

Aart heeft dus niet altijd gelijk

 

Nogmaals, de systeemgrens is dan veels te groot getrokken. Dan gebruik je het middel niet waarvoor het bedoelt is -> problemen op te sporen via modellen die makkelijk te begrijpen zijn.

 

Herhaling voegt niks toe aan een discussie Aart. Dat de modelen moeilijk te begrijpen zijn ben ik geheel met je eens, maar het communisme zonder model ontleden, is al even moeilijk of nog moeilijker.

[Edit] Hou het gerust op 'nog moeilijker'

 

Het was mijn bedoeling om even niet naar de ideologie te kijken, maar naar de aanpak, de uitwerking.

Waar naar mijn idee het comminisme aan ten onder gegaan is, is juist het willen beheersen van mensen en middelen. We weten allemaal hoever dat kan gaan. Kijk naar Noord-Korea, geen voedsel maar wel een kernwapen.

Uiteindelijk gaat elk politiek systeem, dus ook de democratie, ten onder door juist het ontstaan van allerlei (sub)systemen. Daar houden met name de ambtenaren van. Tegenwoordig komt het besef op dat we meer naar de out-put moeten kijken. Wat levert de aanpak nu echt op. Past dat binnen ons verwachtingspatroon of houdt men ons alleen een worst voor? Wat dat betreft kijk ik uit naar wat er in ons land gebeurt als we een gekozen burgemeester hebben. Ik denk er zelfs over na om ook voor deze functie te gaan. Waarom niet??

En waarom zou je de bedrijfskundige beandering niet op de staat mogen loslaten? We hebben het toch ook over de BV Nederland.

 

Kapitalisme en communisme zitten beide vol gaten. Het kapitalisme kun je eigenlijk al helemaal niet vatten, omdat het iets is dat geleidelijk is ontstaan.

Aart heeft wel gelijk. Dus luister ook naar mij Pinio:

Een bedrijfskundige benadering van een staat leidt tot niets. Er komt ook een groots sociaal aspect bij kijken, en daarom kun je dan beter aan de slag gaan met sociologishe modellen.

Een staat heeft niet als enige doel winst maken. Het moet een veilige haven zijn voor al zijn inwoners. De door jou genoemde benadering leidt tot een elite van rijke idioten die hun positie kunnen kopen en niks geven om het volk. Daaaruit ontstaat dan onvrede, en revolutie ligt op de loer.

Het bedrijfsleven en de overheid moet je niet met elkaar verwarren. Dat zijn totaal andere zaken. Zulke uitspraken doen, zelfs na het LPF debacle, geeft blijk van een wel heel starre kijk op zaken.

Je kunt wel heel interessante dingen leren, maar die kun je niet steevast toepassen. Je zou eerst eens na moeten denken wat nu precies een staat is, en wat de doelen zijn van de overheid.
Denk je trouwens niet dat je subsystemen nodig hebt om de grote diversiteit aan mensen in ons land tevreden te houden?

 

Ook een bedrijf heeft te maken met sociologische aspecten, (denk aan contacten met werknemers, interne en externe communicatie, etc, etc) Overigens ben ik het met je eens dat bedrijfskundige benadering bepaalde aspecten van een staat (of staatsysteem) niet of niet voldoende belicht, maar datzelfde geld voor een sociologische of politieke benadering. Een staat heeft een andere functie dan een bedrijf maar er zijn wel opvallende overeenkomsten. Waar zou je het succes van een systeem dan wel aan kunnen afmeten volgens jullie (aart & walrus), want het is nogal makkelijk iets af te keuren zonder alternatieven aan te dragen

 

@TheWalrus

Is dit niet een beetje uit de tijd. Hoe kan een staat in deze wereld nog een veilige haven zijn. Dat moet toch niet het streven zijn in de toekomst?

Door economisch beter met elkaar samen te werken kunnen we het als wereldbevolking beter krijgen. Ik geloof meer in samenwerkingsverbanden dan in het verschijnsel "staat".

Wat stelt Nederland nu eigenlijk voor??

 

Ik weerleg alleen hetgeen Outlander zegt. Ik zeg daarop dat een sociologische beanadering mij eerder plausibel lijkt bij het benadern van de overheid.

In mijn ogen is geen model toereikend genoeg. Modellen loslaten is in mijn ogen ook te simpel. Al geef ik wel toe dat het heel makkelijk is om dat te doen.

Dat is trouwens geen verouderd idee. Als welvaart niet gedeeld wordt onder de bevolking en als de overheid niet zorgdraagt voor zijn inwoners dan kan de overheid snel inpakken.

 

Overigens zijn er stromingen die stellen dat een maatschappij zonder overheid levensvatbaar is.

Te lezen is...

Zelfs nu nog geloven mensen in sprookjes. Heel lang geloofde de mens, dat de aarde plat was, dat de goden zorgden voor wind en getijden enz. Tegenwoordig geloven de meeste mensen dat voor sociale vrede een overheid nodig is. De overheid is een monopoide sociale authoriteit, die door gebruik van- en dreiging met geweld daden van mensen poogt te beheersen.

zie verder... http://www.libertarian.nl/artikelen/article020611_161612.html

 

Ik geloof eerder dat de makers van die site in sprookjes geloven, Outlander. Ik citeer een klein stukje tekst:

Elke sociale groep zou die mate en soort van militaire bescherming kopen, die zij het meest behoeven. De vrije mens verdedigt dat, waar hij prijs op stelt en niemand mag hem dwingen iets te verdedigen waar hij geen prijs op stelt.

De mens verdedigt dat, waar hij prijs op stelt? De mens valt ook dat aan waar hij prijs op stelt. Met genoeg geld, kan elk individu een prive-legertje inhuren, waarmee hij vervolgens andere individuen onderwerpt en (toch weer) een eigen staatsvorm (een dictatoriale staatsvorm om precies te zijn) begint. Totale anarchie heet zoiets.

 

Dat zijn de beginselen van een staat. Maar gezien de rest van je posts ga ik er niet eens op in, het heeft totaal geen nut.
Denk dat TheWalrus en ik wel op 1 lijn zitten though..

 

@Blox

Ik ben het met je eens dat we niet deze kant op moeten gaan, maar wat dan?

Met het in elkaar storten van het communisme is denk ik ook het kapitalisme gedoemd te verdwijnen. Het één kan niet zonder het ander. Je moet immers een sparring partner hebben.


Ik heb het gevoel dat we tegenwoordig weer 2000 jaar terug in de tijd dreigen te gaan. De strijd tegen het terrorisme, en daarbij de tegenstellingen in het geloof, bepaalt tegenwoordig weer het politiek handelen van staten. Dan kan niet de bedoeling zijn.

 

Je moet een sparring partner hebben? Volgens mij begrijp je het nu verkeerd.

Het kapitalisme draait om de vrije economie. Als er geen communisme is kanelk willekeurig land dat nastreven. Zonder communisme functioneerd het prima en kan de vrije markt alleen maar groeien.

Anarchisme is geen goede gedachte, als het echt een wilde bedoening wordt dan gaan we er aan. Gezien er zoveel mensen zijn is het nodig de boel te organiseren.

Als we een nieuwe wereldoorlog krijgen blijven er weinig mensen over, en dan kunnen er best eens nieuwe middeleeuwen ontstaan. Ik hoop echter dat zoiets ons bespaart blijft.

 

@TheWalrus

Met sparring partner bedoel ik te zeggen dat om evenwicht te bereiken er tegenstellingen nodig zijn. Groei moet beheersbaar blijven en ergens stoppen. Ik denk ook dat het kapitalisme een tegenpool nodig heeft.

"Vroeger" heb ik altijd het gevoel gehad dat het communisme en het kapitalisme elkaar in stand hielden maar ook stimuleerden. De verworvenheden werden nog al eens tegen elkaar afgezet.

Wapen wedloop, ruimte race, wie leverde de beste sportmensen, welk systeem had de beste gezondheidsvoorzieningen ... etc.

Maar het kan ook zijn dat de politiek deze tegenstelling in stand hield, enkel om een vijandsbeeld op te roepen. En om zo het volk rustig te houden.

 

Dat is waar. Het gekke is men streeft in die tegenstellingen wel naar een harmonieuze vorm. Maar voor een gebrek aan tegenstellingen hoef je niet bang te zijn outlander, die zijn er altijd. Alleen in een wat kleiner verband.

 

Nou, de tegenstelling die nu bedoelt wordt ligt binnen het kapitalistische systeem zelf. Rijke landen die armere landen uitbuiten.

De wedloop tussen kapitalisme en communisme leidde tot niets. Wat dat betreft zou je ook Hitler kunnen gaan prijzen omdat er door zijn oorlog zoveel innovatie plaatsvond.