Initiatief voor referendum over aftapwet

Discussie in 'Actualiteiten, Sport, Entertainment en Lifestyle' gestart door Kevf, 15 aug 2017.

  1. SHiZ NL

    SHiZ NL Active Assassin

    Berichten:
    5.400
    Leuk Bevonden:
    1.080
    Dat hangt af onder welk artikel de gegevens zijn verzameld volgens de Wet Politie Gegevens. Een voorbeeld: informatie verkregen op basis van artikel 9 mag maximaal een half jaar bewaard worden na afronden onderzoek. Gegevens kunnen bij dergelijke onderzoeken, in sommige gevallen langer bewaard worden, denk aan bijvoorbeeld aritkel 67 misdrijven. In deze gevallen kan de verkregen informatie langer worden bewaard aangezien deze onder arikel 10 WPG komen te vallen. Dan kunnen dergelijke gegevens maximaal 5 jaar, na laatste bewerking, worden bewaard.

    Meer info: http://wetten.overheid.nl/BWBR0022463/2016-01-01

    EDIT: Nog even mijn studiemateriaal erbij gepakt.

    Art. 8 WPG: 5 jaar na eerste bewerking
    Art. 9 WPG: 0,5 jaar na einde onderzoek
    Art. 10 WPG: 5 jaar na laatste bewerking
    Art. 12 WPG: 10 jaar
    Art. 13 WPG: Herleidbaar naar termijnen van Art. 9 en Art. 10
    Art. 14 WPG: 5 jaar, niet voor operationele doeleinde te gebruiken
     
    Laatst bewerkt: 17 aug 2017
  2. Sliv

    Sliv The One and Only

    Berichten:
    1.327
    Leuk Bevonden:
    97
    OK dus als ik het goed begrijp mag data alleen bewaard worden als het gebruikt wordt in een lopend politieonderzoek. Dat lijkt me niet meer dan redelijk. Ik neem aan dat de data van de gemiddelde (niet-criminele) burger dan dus op korte termijn vernietigd wordt?

    In dat geval zie ik helemaal geen probleem met deze nieuwe wet.
     
  3. SHiZ NL

    SHiZ NL Active Assassin

    Berichten:
    5.400
    Leuk Bevonden:
    1.080
    Nee dat hoeft niet want bijvoorbeeld informatie die voortkomt uit informanten mag, meen ik, 10 jaar bewaard blijven.

    Maar voor lichte vergrijpen worden vastgelegde gegevens niet overgezet naar Art. 10 en blijft het "maar" maximaal 5 jaar bewaard. Bij zwaardere vergrijpen denk aan art. 67 eerste lid, waar 4 jaar of meer voor staat, dan is de kans groot dat deze mogelijk langer dan 5 jaar bewaard blijft.

    En als jouw data als bijvangst binnen een onderzoek komt, dan wordt er zorg gedragen dat deze informatie niet wordt opgeslagen. Het moet iets te maken hebben met het onderzoek en anders mag deze wettelijk niet langer worden bewaard. Dit is in meerdere wetten vastgelegd.
     
    Laatst bewerkt: 17 aug 2017
  4. Tyrant

    Tyrant XBW Fuhrer

    Berichten:
    10.791
    Leuk Bevonden:
    3.867
    http://www.nu.nl/binnenland/4889384/duo-bekeek-reisgegevens-studenten-fraudecontrole.html

    Ah de eerste leuke referentiecase heeft plaatsgevonden!
    DUO heeft de reisgegevens van verdachte studenten opgevraagd bij het bedrijf achter de OV kaart.


    Ik heb dus een teringhekel aan fraudeurs, vind dat echt de laagste van de laagste soort. Dus top dat ze worden aangepakt en dit is een geniale manier. Dan maar geen privacy voor die studenten. Het is dus alleen jammer dat het niet aan de rechter is gevraagd, vrij dom. Nu kan iedereen gewoon terecht protest aandienen...
     
  5. Kevf

    Kevf Hardcore poster

    Berichten:
    17.163
    Leuk Bevonden:
    942
    Heel leuk dat er fraudeurs zijn gepakt echt. Maar dan maar geen privacy voor studenten? Wtf? Een maatschappij waarbij je altijd op je vingers wordt gekeken waar alle informatie zo maar op staat terecht komt is niet een hele fijne maatschappij. DUO had het recht niet om deze gegevens op te vragen en had er vanaf moeten blijven. Sowieso zijn er bij de opzet van de OV chipkaart de nodige discussies geweest over de privacy. Ik was 1 van de mensen die er geen vertrouwen in had. En nu blijkt wel dat gegevens gewoon zo maar worden gedeeld zonder wettelijke basis.

    Heb je de link wel gelezen?

    https://sleepwet.nl
     
  6. Tyrant

    Tyrant XBW Fuhrer

    Berichten:
    10.791
    Leuk Bevonden:
    3.867
    Er is alleen aanvraag gedaan voor verdachte studenten hé.
    Tot wanneer gaat privacy boven gerechtigheid?

    Stel je voor dat de recherche gegevens wilde hebben van een verdachte van een moordzaak. Mag die dan ook geen pivacy?


    Daarnaast ging dit om het gratis studenten-OV.
     
    SHiZ NL vindt dit leuk.
  7. Sliv

    Sliv The One and Only

    Berichten:
    1.327
    Leuk Bevonden:
    97
    Ja. Maar die was niet echt duidelijk over de context waarin die data bewaard mocht worden binnen de drie jaar. Ik heb dus de artikelen zelf maar even bekeken.

    Citerende Artikel 48 van de daadwerkelijke wet:

    Artikel 27 beschrijft welke data in theorie mag worden opgevangen (in principe alles wat met telecommunicatie te maken heeft). In artikel 49 en 50 wordt beschreven dat de verantwoordelijke minister voor elk onderzoek dat de AIVD doet met deze data expliciet toestemming moet verlenen. Data wordt dus bewaard op het moment dat de minister of degene die hij of zij aanwijst als zijn plv. besluit dat de informatie relevant is om wat voor reden dan ook. Dat gebeurt voor zaken zoals beschreven onder Artikel 19, binnen de doelstellingen van de organisaties zoals beschreven in Artikel 8 en 10. Zie Artikel 19 in de spoiler.

    Artikel 19
    • 1.De verwerking van persoonsgegevens door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst kan slechts betrekking hebben op personen:
      • a.die aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde, dan wel voor de veiligheid of voor andere gewichtige belangen van de staat;

      • b.die toestemming hebben verleend voor een veiligheidsonderzoek;

      • c.omtrent wie dat noodzakelijk is in het kader van het onderzoek betreffende andere landen;

      • d.over wie door een andere inlichtingen- of veiligheidsdienst gegevens zijn ingewonnen;

      • e.wier gegevens noodzakelijk zijn ter ondersteuning van een goede taakuitvoering door de dienst;

      • f.die werkzaam zijn of zijn geweest voor een dienst;

      • g.omtrent wie dat noodzakelijk is in het kader van het opstellen van de dreigings- en risicoanalyses, bedoeld in artikel 8, tweede lid, onderdeel e;

      • h.omtrent wie dat noodzakelijk is in het kader van het doen van een mededeling als bedoeld in artikel 8, tweede lid, onderdeel f.
    • 2.De verwerking van persoonsgegevens door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst kan slechts betrekking hebben op personen:
      • a.die aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor de veiligheid of de paraatheid van de krijgsmacht;

      • b.die toestemming hebben verleend voor een veiligheidsonderzoek;

      • c.omtrent wie dat noodzakelijk is in het kader van het onderzoek betreffende andere landen;

      • d.over wie door een andere inlichtingen- of veiligheidsdienst gegevens zijn ingewonnen;

      • e.wier gegevens noodzakelijk zijn ter ondersteuning van een goede taakuitvoering door de dienst;

      • f.die werkzaam zijn of zijn geweest voor een dienst;

      • g.omtrent wie dat noodzakelijk is in het kader van een onderzoek als bedoeld in artikel 10, tweede lid, onderdeel a, sub 2°;

      • h.omtrent wie dat noodzakelijk is in het kader van het opstellen van de dreigingsanalyses, bedoeld in artikel 10, tweede lid, onderdeel f;

      • i.omtrent wie dat noodzakelijk is in het kader van het opstellen van een analyse door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, in opdracht van onze minister van Defensie, van potentiële dreigingen tegen een bij de krijgsmacht werkzaam persoon of een bij de krijgsmacht in gebruik zijnd object, welke niet ingevolge de artikelen 4, derde lid, onderdeel b, en 42, eerste lid, onderdeel c, onderscheidenlijk artikel 16 van de Politiewet 2012 is aangewezen;

      • j.omtrent wie dat noodzakelijk is in het kader van het doen van een mededeling als bedoeld in artikel 10, tweede lid, onderdeel g.
    • 3.De verwerking van persoonsgegevens wegens iemands godsdienst of levensovertuiging, ras, lidmaatschap van een vakvereniging, gezondheid en seksuele leven vindt niet plaats.

    • 4.De verwerking van persoonsgegevens die betrekking hebben op de in het derde lid bedoelde kenmerken vindt slechts plaats in aanvulling op de verwerking van andere gegevens en slechts voor zover dat voor het doel van de gegevensverwerking onvermijdelijk is.

    • 5.Onverminderd de verwerking van persoonsgegevens als bedoeld in het eerste en tweede lid, zijn de diensten bevoegd tot verwerking van gegevens omtrent andere personen, indien die gegevens een logisch en onlosmakelijk onderdeel vormen van de door de diensten te verwerven of verworven gegevensbestanden.
    Dus in het kort: In Artikel 47, tweede lid, en Artikel 48, tweede lid, staat expliciet dat de bevoegdheid van de inlichtingendiensten (het met een 'sleepnet' opvangen van data) alleen mag worden toegepast na toestemming van de verantwoordelijke minister (beschreven in Artikel 49). Deze data mag alleen geanalyseerd worden door de inlichtingendiensten in het kader van een onderzoek naar activiteiten zoals gedefinieerd onder Artikel 19. In principe mag de informatie die binnengehaald wordt voor dit onderzoek 3 jaar worden bewaard. Maar tijdens het onderzoek moet de AIVD alle informatie die geen relevantie heeft voor het onderzoek direct ("terstond" in de wet) vernietigen. Na verloop van de termijn van 3 jaar moet alle informatie worden vernietigd (Artikel 48.5). Hierop is 1 uitzondering: Als de informatie versleuteld is, kan de dienst een verzoek indienen om de bewaartermijn te verlengen (Artikel 48.6).

    Het is dus niet zo dat alle data zomaar binnen wordt gehaald. Er kan een sleepnet worden toegepast, maar alleen om informatie op te vangen voor specifieke activiteiten, en voor elke keer dat het wordt toegepast moet toestemming worden verleend. Nu kunnen we natuurlijk bediscussiëren of de data die wordt opgeslagen voor onderzoeksdoeleinden misschien korter bewaard zou moeten worden. Zelf vind ik het moeilijk om te oordelen of dit een redelijke termijn is aangezien ik niets weet over hoe lang inlichtingendiensten nodig hebben om een goede analyse uit te voeren op de data. Ook weet ik niet hoe de data beschermd is en dus wel risico er is dat data van burgers op straat komt te staan. Zelf heb ik wel vertrouwen hierin: Uit persoonlijke ervaring weet ik dat bepaalde delen van Defensie (en ik weet 100% zeker dat de MIVD hieronder valt) hun eigen intranet hebben waar men niet met eigen apparaten op mag komen. Ik ga er gemakshalve maar vanuit dat de AIVD dat ook heeft. In dat geval vind ik zelf een termijn van 3 jaar redelijk.

    Wellicht dat ik een fout maak met de interpretatie hier hoor, maar ik vraag me af of mijn analyse minder betrouwbaar is dan die van een groepje "bezorgde studenten" op de webpagina van hun belangenvereniging. Schreeuwen dat de inlichtingendiensten massaal onze hele telecommunicatie gaan aftappen lijkt me zwaar overdreven.
     
    Laatst bewerkt: 22 aug 2017
  8. Kevf

    Kevf Hardcore poster

    Berichten:
    17.163
    Leuk Bevonden:
    942
    De hoeveelheid data die naar binnen wordt gehaald is disproportioneel en kan daarnaast zonder verdere analyse blind gedeeld worden met buitenlandse inlichtingendiensten. Hier worden stappen gezet die veel en veel te ver gaan. Met deze wet is het nog maar een kleine stap naar hele onwenselijke zaken.

    Als je denkt dat een (overheids)orgaan verantwoordelijk met een dergelijke grote bevoegdheid om kan gaan dan ben je mi ontzettend naïef.

    Anyways de teller voor 300.000 handtekeningen is gaan lopen

    https://teken.sleepwet.nl/
     
    L.A. vindt dit leuk.
  9. Tyrant

    Tyrant XBW Fuhrer

    Berichten:
    10.791
    Leuk Bevonden:
    3.867
    Wat is precies je angst en waar is die op gebaseerd? Op gebeurtenissen uit t verleden?
    Ik denk nog steeds dat het enige gebrek is dat er geen rechtelijke macht aan te pas hoeft te komen.
     
  10. Kevf

    Kevf Hardcore poster

    Berichten:
    17.163
    Leuk Bevonden:
    942
    Op beide. Gullen-aanhangers worden steeds meer vast gehouden in Turkije. Wat nou als Nederland dat een goede zaak had gevonden? Het is dagelijks in het nieuws dat persoonsgegevens weer eens op straat liggen, de impact voor een persoon als dat hiermee gebeurt is mogelijk gigantisch. En hoezo mogen de gegevens zonder enige analyse worden doorgestuurd naar buitenlandse inlichtingdiensten? Waarom moeten de gegevens drie jaar worden bewaard?! En waar is idd de rechter? Hoe zit het met de businesscase? Engeland heeft al een soortgelijke wet en het haalt geen ene reet uit zoals Snowden keer op keer heeft uitgelegd.

    En daarnaast zijn organisaties constant bezig met profilering en vergaande profilering is een eng iets. Omdat mensen daar vaak wat moeite mee hebben om daar een voorstelling van te hebben: de jodenster was een analoge vorm van profilering.
     
  11. SHiZ NL

    SHiZ NL Active Assassin

    Berichten:
    5.400
    Leuk Bevonden:
    1.080
    Indien een buitenlandse opsporingsorganisatie een informatie verzoek doet, dan kan dat momenteel zonder deze nieuwe wet ook al informeel. Instanties mogen aan elkaar vragen of er gegevens bekend zijn over een bepaald subject...... Dat beterkend nog niet dat er vervolgens zomaar gegevens worden doorgepeeld. Indien er informatie aanwezig is bij de Nederlandse politie die van belang is voor een ander land, dan zal hier hoe dan ook altijd een officieel verzoek voor moeten worden ingediend. Deze wordt ten alle tijden aan beide kanten gecontrolleerd op proportionaliteit en subsidiariteit. Dus het is echt dikke onzin dat gegevens blind worden gedeeld.
     
  12. Tyrant

    Tyrant XBW Fuhrer

    Berichten:
    10.791
    Leuk Bevonden:
    3.867
    Maar worden die Gülen aanhangers vastgehouden op hun browsing history?
    Ik zie niet wat deze case heeft te maken met een sleepwet. In Nederland is de uitvoerende macht gescheiden van de juridische macht. De Nederlandse regering kan bijv. niet 1000en ambtenaren ontslaan of journalisten vasthouden, dat mag niet van de rechter.
    En als het wel zou mogen zou de regering dat gewoon kunnen doen, met of zonder privacywet oid.

    Dit toont meer aan dat je de Nederlandse regering niet vertrouwt ipv de wet. Dat is lijkt mij nergens op gebaseerd.


    Ik vind dit niet echt onderbouwd eigenlijk. Veel doemscenario's die niet ergens op gebaseerd zijn. Waarom is het erg als gegevens met andere inlichtingendiensten worden gedeeld? En waarom mogen gegevens geen 3 jaar worden bewaard? Uit het perspectief vanuit onschuldigen he. Van verdachten snap ik dat ze niet blij worden van deze ontwikkeling.

    Daar ben ik wel benieuwd naar om over te lezen. Waarom werkte het niet? En wat kunnen wij daar van leren?

    Nogmaals dit is weer zo raar gedacht... Godwin die nergens op slaat. Als de Nederlandse regering besluit om moslims bijv. te gaan profileren zegt dat meer over de regering dan over deze wet.



    Bij veel tegenstanders krijg ik het idee dat ze banger zijn voor doemscenario's van een anarchistische overheid. Dat lijkt er dus meer op dat men gewoon de overheid niet vertrouwd ipv dat men het niet eens is met deze wet op basis van objectieve redenen. Zoals ik zelf zei, als we de bevoegdheid bij de juridische macht neerleggen geloof ik wel dat deze wet kan helpen bepaalde criminaliteit terug te dringen. Maar dan zal ik natuurlijk weer naief zijn.
     
  13. Garrett

    Garrett Active Member

    Berichten:
    325
    Leuk Bevonden:
    1.224
    Ik vind dat veel discussie/argumentatie vanuit de verkeerde kant komt. Het gaat de overheid geen zak aan waar onschuldige burgers zijn, wat ze vinden, wat ze zeggen, wat ze typen, wat ze doen. Maar ik ben wel een beetje een privacy-gekkie ja.
    Ik vind niet dat ik mijn bezwaren hoef te uiten, waar ik nu echt bang voor ben, dat de overheid niet kwaadwillend is etc. Ik wil juist andersom een rechtvaardiging waarom een dergelijke instantie zulke gegevens van mij in bezit zou moeten krijgen terwijl ik onschuldig ben. Je pikt het toch ook niet wanneer iemand naar je huis komt, je post openmaakt en alle berichtjes meeleest. Ik vind de huidige angstcultuur geen rechtvaardiging voor zulke vergaande bevoegdheden.
     
    L.A. en Kevf vinden dit leuk.
  14. Tyrant

    Tyrant XBW Fuhrer

    Berichten:
    10.791
    Leuk Bevonden:
    3.867
    Die wet is toch ook niet bedoelt voor onschuldigen? Maar voor terrorisme en kinderporno bijv, zaken die we toch willen weren uit de samenleving.

    Waarom zou de overheid de gegevens van een onschuldigen bekijken: wat is daar het nut van?
    Er worden gegevens opgeslagen en als de overheid vermoed dat er illegale activiteiten plaatsvinden worden die gegevens opgevraagd om onrecht tegen te gaan. Zet er een OvJ tussen (zoals nu gebeurt) en ik snap je punt niet meer.

    Sleutelwoord blijft dat de rechtelijke macht niet mag worden uitgesloten en dat daar controle op is.
     
    Laatst bewerkt: 5 sep 2017
  15. Sliv

    Sliv The One and Only

    Berichten:
    1.327
    Leuk Bevonden:
    97
    Fijn dat je niet eens ingaat op wat ik in mijn post gezegd heb en inplaats daarvan je aluhoedje opzet.

    1) Het citaat dat je aanhaalt van je referendumpagina over de sleepnet klopt dus voor geen meter. Zoals ik citeerde in de daadwerkelijke wet en niet de website een of andere studentenbelangenclubje, wordt data binnengehaald per provider (m.a.w. niet per fysieke locatie). Daarnaast wordt alle informatie die niet direct gebruikt wordt voor het onderzoek (onder de restricties zoals uitgelegd in Artikel 19) direct vernietigd (Artikel 48.5).
    1) Als je argument is dat de hoeveelheid date die wordt binnengehaald buitenproportioneel is, dan hoor ik graag waarom jij vindt dat dit zo is...
    2) Een argument afdoen met 'je bent naief' en vervolgens niet onderbouwen is ook erg zwak.
    3 ) Profilering kan niet volgens dit systeem omdat de data die niet verwijst naar de specifieke persoon of instantie onderhevig aan onderzoek niet mag worden bekeken. Dus ik zie niet in waarom dit überhaupt enige reden voor discussie is.

    Zoals Tyrant zegt, lijkt het erop dat je argumenten er meer op gericht zijn dat je de overheid voor geen meter vertrouwd. Maar als dat de reden is, dan maakt het toch geen reet uit of deze wet er is of niet? Want als ze de duidelijke kaders zoals die gesteld zijn in deze wet niet respecteren, waarom zouden ze andere wetten dan wel respecteren?

    @Garrett - Goede vraag. Het idee achter de wet is natuurlijk dat je, heel simpel gezegd, in een grote dataset Control + F kan doen en dan de berichtjes vind van de persoon of instantie die onderzocht wordt. De rest verwijder je daarna gelijk. Communicatie verloopt steeds vaker via het internet en dus werken traditionele methodes zoals telefoontaps steeds minder goed. Deze wet is daarvoor een uitkomst.
     
  16. Garrett

    Garrett Active Member

    Berichten:
    325
    Leuk Bevonden:
    1.224
    Dit vind ik inderdaad naïef. Daar is geen directe argumentatie voor, dat zal de privacy-gekkie achtergrond zijn. Ik ben wel degelijk van mening dat er onwenselijke situaties mogelijk zijn bij het vergaren en behouden van een dergelijke enorme hoeveelheid informatie.

    Ik snap de rest van jullie punten, echt waar. Valt uiteraard ook veel voor te zeggen. Maar deze manier, waarbij een terrorist bijvangst lijkt in een enorme hoeveelheid data ipv dat enkele onschuldige burgers dat zijn, lijkt mij precies de omgekeerde wereld.
     
  17. Tyrant

    Tyrant XBW Fuhrer

    Berichten:
    10.791
    Leuk Bevonden:
    3.867
    Nou nee.

    Kijk, deze discussie verzandt standaard in een situatie waar tegenstanders veel te ver op de feiten voorlopen en situaties schetsen die niets met de wet an sich te maken hebben. Er wordt gesproken over een glijdende schaal, en dat is voor voorstanders onmogelijk te counteren. Als je het hebt over online data en men begint over een jodenster is dat natuurlijk beetje vreemd om objectief de wet zelf te bespreken.

    Er wordt standaard vanuit gegaan dat de overheid in dit geval een foute boze organisatie met Noord-Koreaanse trekjes.
    Als die overheid echter Noord-Koreaanse trekjes heeft, dan hebben ze die wet helemaal niet nodig om jou het leven zuur te maken.

    Ik ben echter wel benieuwd naar een case waarin de overheid met deze gegevens een onschuldige burger het leven zuur kan maken, met een logisch klinkende verklaring daarvoor. Want soms wordt het beeld geschetst dat de AIVD willekeurige de hele dag door online gegevens van burgers scrollt om mensen uit te lachen dat ze 5u op XBW hebben gezeten afgewisseld met wat bezoekjes aan pornhub. Dat vind ik vrij belachelijk klinken. De overheid is er niet om elke burger te controleren en dat doen ze ook echt niet. het lukt ze niet eens over alle terreurverdachten te checken.

    Dus nogmaals, de discussie leidt vaker tot een hypothetische principekwestie dan dat er echt fatsoenlijk argumenten zijn tegen de wet. Sterker nog, ik denk dat ik zelf als eerste en enige heb aangegeven is wat het manco is met de wet...



    PS deze discussie hebben we vorige pagina ook al gehad. ;)
    Het gaat allang niet meer over deze specifieke wet, die volgens mij Sliv en Kevf als enige beetje hebben doorgelezen, maar over een Big Brother scenario waarin burgers 24/7 worden gemonitord. Lijkt me logisch dat ik hier ook niet op zit te wachten.
     
    Laatst bewerkt: 5 sep 2017
  18. Garrett

    Garrett Active Member

    Berichten:
    325
    Leuk Bevonden:
    1.224
    Weet ook niet goed wat ik met de Jodenster moet. Heb ook niet de illusie dat een dergelijke wet er niet gaat komen, vind het wel wat zorgwekkend dat ze over veel kritiek zijn heengestapt die experts mbt dit onderwerp hebben/hadden.

    Dit argument heb ik vaker van je gehoord, en weet niet goed wat ik ermee moet. In het belachelijke trekken door Noord-Korea aan te halen helpt niet, maar zelfs in dat geval: Moeten we ze dan nog meer tools aanleveren?

    https://www.theverge.com/2017/8/14/16145812/justice-department-disruptj20-trump-website-warrant
    https://www.bnr.nl/nieuws/politiek/...den-privegegevens-journalist-brenno-de-winter
    Je zou wel inderdaad kunnen beargumenteren of in deze gevallen deze wet wel nodig is. Maar bovenstaande links zijn meer richtingen waar je mogelijk in kunt denken... Blijft beetje aluhoedje wel natuurlijk.

    https://www.aivd.nl/publicaties/rap...et-op-de-inlichtingen--en-veiligheidsdiensten
    Veel te lang document uiteraard, maar de Conclusie en vooral de Aanbevelingen zijn erg interessant.

    Heb echt wel veel gelezen, heb alleen niet zo'n zin meer om te typen... :+ Zo slecht dit in een discussie.
    Heb er overall geen fijn gevoel bij.


    EDIT: Ben overigens tégen referenda
     
  19. L.A.

    L.A. Active Member

    Berichten:
    657
    Leuk Bevonden:
    4.664
    Ik weet niet of ik erop kan vertrouwen dat de overhead direct alle porno die ze binnenslepen verwijderen.
     
  20. Garrett

    Garrett Active Member

    Berichten:
    325
    Leuk Bevonden:
    1.224
    Ene helft vindt de andere helft naief. Andere helft vindt de ene helft aluhoedjes.
    Snap het allebei wel.
     
    Tyrant vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina