lekkere reacties krijg je hier.

Ik ben het helemaal eens met Goakhan.
Het wordt wat mij betreft tijd dat wij als Europese Unie een vuist maken
tegen mr. Bush en zijn kruistochten tegen het onvindbare terrorisme!

De actie "Rock Against Bush" die een aantal punkbands in gang gezet heeft
vind ik dan ook een zeer goed initiatief - met het geld dat deze bands
met speciale concerten en een collaboratieve CD verdienen financieren ze
een campagne tegen Bush. *koopt CD*

Maar dit dwaalt nogal ver af..

 

Heb ik dat gezegd? Ik zei dat ik het terecht vond als ze wat olie kregen voor de "bevrijding" van Irak.

En het Duitse volk in de 19de eeuw wel? Of het Italiaanse, of zelfs het Nederlandse? Sorry, maar dit zijn opmerkingen waar ik ziek van word. Dat alles onze fout is. Wat ik nu ga zeggen zullen veel mensen mij niet in dank afnemen, maar ik ben van mening dat het merendeel van de Afrikaanse landen en de landen in het Midden-Oosten in mindere mate enkele eeuwen achterlopen op het Westen. Wij hadden in de 19de eeuw nationalisme en zij zijn daar nu mee bezig. Zoals het in mijn geschiedenis boek staat. Een nationaal gevoel wordt gecreerd door de staat om het land bij elkaar te houden. Iets in die richting was het.

Gevoel van eenheid is erg makkelijk te creeren. Hier in Nederland werd dat ook verzonnen . Dus die lange geschiedenis is bullshit. Maar in Irak is nu een machtsvacuum, er moet in groep zijn die nu de macht grijpt. Het klinkt misschien stom, maar met westerse hulp moet er dan volgens mij wel een eenheid te maken zijn. Geef ze het idee dat ze vroeger samen iets goeds gedaan hebben en het moet volgens mij al werken.

Je weet het wel, waarom zeg je het dan eerst anders

Is het spreken van dezelfde taal al niet een basis voor een land? In nederland waren er net zo goed verschillende volken, alleen gingen wij iets vreedzamer om met de ander. Als we ze dat bij kunnen brengen zijn we op de goede weg.

Daar gaan we weer. Er zijn mensen die er heilig van overtuigd zijn dat het alleen om de olie gaat. Ik ben er daar niet een van. Ik denk dat het wel een reden is, maar niet de belangrijkste. Ik denk dat hij vooral wil afmaken wat zijn vader niet lukte. Verder heb ook ik altijd gedacht dat er massavernietigingswapens in Irak zijn. Die presentatie was mijns insziens genoeg overtuigend. Verder is en blijft Bush natuurlijk wel een ploert uit texas die in de olie branche zit.

Over die humanitaire reden, dit kun je ook toepassen op de VS zelf. Zij worden getroffen door aanslagen uit het midden-oosten. Vele dictaturen zwakken al af en laten in ieder geval niets anti-VS blijken. Als blijkt dat Bin Laden waarschijnlijk ook contacten heeft met Saddam lijkt me dat al genoeg reden om de boel daar plat te gooien. Daarnaast is zo'n oorlog tegen een min of meer achtergebleven land een mooie manier om te laten zien dat ze serieus zijn met de oorlog tegen het terrorisme. En dat werkt, was Libie niet ineens weer bijgedraaid? (da's een serieuze vraag, ben vergeten welk land na tig jaar weer praat met het westen). Ook de mensen in Noord-Korea zijn heus wel geschrokken.

Op dit moment schiet me als eerste dit te binnen: Ondankbare hond. Zonder de VS waren wij nu ook nog een hoopje ellende. Nu de VS problemen heeft moeten wij ze ook helpen.

@ The Flood, ok het was misschien niet helemaal juist, maar dat zijn posts van anderen ook niet. Ik had ineens het gevoel dat ik niet de enige was die niet helemaal anti-VS was.

Ok, over naar Afrika. Hoeveel miljard is daar al niet ingepompd? Heeft het wat geholpen? Ik ga nu iets zeggen wat eerst heel hard lijkt, maar ik zal het onderbouwen: Die mensen daar zijn veels te lui en kortzichtig. Een klasgenote van mij zit bij een kerk. Die kerk ging de mensen in Eritrea helpen. Dus geld ingezameld. Fabriekje neergezet. Eerste maand werkte iedereen nog. Na een half jaar was de helft al verdwenen. En na een jaar kon de fabriek weer sluiten omdat er niemand meer kwam werken. Die mensen zijn zo blij dat ze vandaag kunnen eten, dat ze totaal niet aan morgen denken. En al het geld dat er heen gaat, gaat of naar de elite, of naar elkaar afslachtende stammetjes in de jungle. In Afrika moet eerst de mentaliteit veranderen voordat dat continent erbovenop komt. Verder denk ik dat het fout is dat amerika zo denkt, maar het is wel verdedigbaar. Amerika stopt ontzettend veel geld in die oorlogen. Als ze dat besteden om een land erboven te helpen, dat genoeg bestaansmiddelen heeft dan worden ook zij daar beter van. Ik noem het Marshal-plan na de tweede wereldoorlog. Had dat niet ongeveer hetzelfde doel?

@Goakhan, wat geweldig, grote jongen. Laat me raden, jij hebt een linkse politieke voorkeur . Je hebt natuurlijk op sommige punten gelijk. MAAR, vind jij dat die terroristen gewone soldaten zijn en dat ze dus ook zo behandeld moeten worden? Ik vind dat de VS daar groot gelijk heeft. Aanpakken die hap. Oog om oog, tand om tand (in dit geval dan). En die polarisatie, was die er zonder de VS ook niet gekomen. Je hoeft alleen maar naar de moord op Pim Fortuyn te kijken, dat lijkt mij al genoeg te zeggen.

@Sheex. Leuk zo'n plan, alleen wat heeft het voor nut. Een campagne tegen bush. En dan? Alsof het maar iets zin heeft.

Damn de verhalen worden steeds langer, dit is helemaal niet goed

 

@Goakhan, wat geweldig, grote jongen. Laat me raden, jij hebt een linkse politieke voorkeur . Je hebt natuurlijk op sommige punten gelijk. MAAR, vind jij dat die terroristen gewone soldaten zijn en dat ze dus ook zo behandeld moeten worden? Ik vind dat de VS daar groot gelijk heeft. Aanpakken die hap. Oog om oog, tand om tand (in dit geval dan). En die polarisatie, was die er zonder de VS ook niet gekomen. Je hoeft alleen maar naar de moord op Pim Fortuyn te kijken, dat lijkt mij al genoeg te zeggen.


Euhmmm een linkse rakker? Neuh...ik kan links, rechts, boven en onder kijken Het hangt er maar net vanaf wat het onderwerp is. Dat is het net nou....ze hebben geen bewijs dat het terroristen zijn (ja misschien een enkele van de 400 die daar zit opgesloten). Hoe zou jij het vinden om nu al ruim 2 jaar in een aftandse gevangenis te zitten,...je mag niemand zien dus ook geen advocaat. Je bent nog niet officieel beschuldigt maar je bent nog maar een verdachte enz. De VS is wel heel errug selectief met het geven van een 'eerlijk' proces. Tja over onze Pimmetje kan je wel degelijk zeggen dat er een grotere polarisatie is opgetreden dan voor hem. Tuurlijk heerste die gevoelens, waar hij luidt en duidelijk over sprak, onder de bevolking. Maar dat nu iedereen loopt te tetteren als een kip zonder kop, vind ik persoonlijk niet echt goed en werkt juist het 'zwart/wit' denken in de hand.

 

Mensen kunnen zich toch interesseren voor die oorlog? Je kunt die beelden toch op educatieve basis kijken? Vanwaar dat gezeik hier allemaal? Opeens gaat iedereen hier de moraalridder spelen Bahbah!

 

Eeeehm, de discussie gaat daar al niet meer over dude.....

 

De mensen die op Quantomo Bay zitten, die zijn toch lid van Al Qaeda? Dat lijkt me genoeg om ze terrorist te noemen. En dan vind ik het geoorloofd dat ze daar zo zitten.

 

Dit is regelrechte onzin wat je nu zegt. Ze zijn ten eerste niet allemaal lid van Al Qaida. Ten tweede worden ze beschouwt als oorlogsmisdadigers en worden ze als zodanig behandeld. Ten derde houdt de VS zich niet aan de mensenrechten. Doordat de basis op Cuba is gesitueerd kunnen ze doen en laten wat ze willen. Cuba heeft nooit de Rechten van de Mens verdrag ondertekend, en mensen worden (en dit word erkend door Amnesty International, Warchilnd, etc.) gemarteld. VS zegt altijd het land van vrede en rechtvaardigheid. Wel, na Guantanamo Bay en de nieuwe beelden uit Irak waarbij de VS Iraqi's onnodig martelt is het mij duidelijk
VS: Land of the Free?....my ass!!

 

Nou ze worden ervan verdacht lid te zijn van Al Qaeda...
Daarom vind ik dat Amerika nog niet het recht heeft om die mensen ergens 2 jaar land in een gevangenis te dumpen zonder dat er ook maar enige controle op is. En geloof me...de mensen die daarin zitten worden vast niet behandelt zoals dat zou moeten.

Ja uhm dat vind ik eigenlijk vrijwel hetzelfde

 

@ The Flood, het zijn de kleine nuances die zoiets volledig uit zijn verband rukken . Let er op

@Da-Z-, ok misschien geen lid van AQ, maar ze hielpen daar wel om de Taliban en AQ te beschermen. Ik snap ook het probleem dat jij ziet, maar ik snap de VS ook. Mensen die zich opblazen en dat steunen zijn geen soldaten en hoeven zodoende ook niet behandeld te worden als soldaten. En daar geef ik de VS gelijk in. Verder heb ik ook de foto's gezien van wat er in Irak zou gebeuren, maar ik moet eerst maar eens zien wat daar allemaal waar van is.

 

@thewalrus,
jij noemt mij niet intelligent genoeg om dit kritiek te begrijpen? Hoor je helemaal wat je zelf zegt? een 3 deling van Irak? denk je echt dat mensen zoamar gaan verhuizen omdat jij dit zegt? Als je dat doet ben je echt binnen mum van tijd nog onpopulairder dan Amerika. Mensen willen niet weg en de mensen die zouden blijven zouden als 'minderheid' leven. Daar komt bij dat het niet op goede voet staan met elkaar een immense understatement is. Ik kan je vertellen dat genocyde geen onwaarschijnlijkheid zou zijn. Kijk naar de opdeling van Afrika. Oke dit is niet hetzelfde, maar op deze manier onstonden er ook minderheden met fout bij elkaar gezette volken. Immense massagraven waren het gevolg. En dit zie jij als oplossing?

Ik geef je gelijk dat het niet aan Amerika is om van Irak weer een democratie te maken. Dat dit wel kan bewijst Irak zelf. Voor Sadam was er ook een parlement. Dat ze er nog lang niet waren was duidelijk, maar er stond een 'democratie' en de economie was goed. Ze hadden ziekenhuizen dschooon water en olie en de kennis om dit te verkopen.

Echter, Sadam maakte hier een einde aan. Schoon water werd m.b.v. dammen van het volk afgenomen. Hij kwam ze nu mondjesmatig eten en drinken brengen wat ze door gebrek aan water niet meer hadden. Sadam was voor hun op deze manier de held. Deze held was een van de grootste gekken (noem kinderontvoering) die je als leider kunt hebben. Martelen, het verkondigen van haat, dat was wat Sadam voor het volk kon doen.

@ Anti Amerikanen,
ik snap veel van jullie wel. Standpunten zijn goed. Ik heb er echter door wat meer 'closere' ervaringen een andere kijk op. Jullie spreken idd vaak een stuk humanitairder. Ik denk alleen dat een softe aanpak meer kwaad doet dan een drastische. Irakezen zijn door zware onderdrukking de vrijheid niet gewend. Zoals ik al zei, dit zag je na de eerste dag van de bevreiding. Ze plunderde links en rechts en je leven is geen daalder waard. Ik snap dat jullie boos zijn dat een land zonder harde bewijszen zoiets doet. Ik kan alleen maar zeggen dat ik blij ben met het resultaat en hoop dat het uiteindelijk stabiliseert. Dat Irak zichzelf kan onderhouden was duidelijk, dit hebben ze gedaan voor Sadam. En nogmaals, om nu weg te gaan is geen optie.

de conclusie is heel ironsch: geef de irakezen een onmiddelijke vrijheid en ze maken zichzelf kapot. Wat we ook doen het is fout.

 

Je negeert gewoon alles wat van belang is bij staatsvoring. In Nederland en Italië is niet zomaar een democratie geplant door een andere machthebber, er is een democratie ontstaan. Voor het ontstaan van een democratie is een gevoel van eenheid nodig en respect voor elkaar. Nederland voldoet aan de kenmerken van een natiestaat: Een vrijwel homogene bevolking die dezelfde taal spreekt en een gezamenlijke cultuur heeft. De Grens tussen Nederland en België is bijvoorbeeld onstaan door de tegenstelling katholiek en protestants.

Jouw vergelijking van de staatsvorming in het midden oosten en onze staatsvorming houdt geen pas. Wat jij nu doet is het projecteren van onze staatsvorming op de staatsvorming in hun gebieden. In tegenstelling tot de westerse landen zijn de landen in het midden oosten getekend door de kolonisten. Hierdoor onstaan gebieden waar helemaal geen sprake is van eenheid. De kaart werd destijds getekend om d ekolonisten te dienen. (Bekijk voor de grap de caprivistrook van Namibië, die er slechts ligt om Namibië te verbinden met de Zambezi rivier). In Irak zitten ze met eens grens die niks te maken heeft met de bevolking die er woont, daarbinnen moeten ze maar een democratie beginnen terwijl er helemaal gene respect voor elkaar is. Het gevolg is een schijndemocratie die helemaal niks te maken heeft met de vrijheid van de Irakezen. Door een centrale overheid te creëren, waarbij de Amerikanen een belangrijke rol spelen, krijgen de verschillende groepen juist te maken met een extra orgaan waarmee ze het niet eens zijn.

Oh ja, hoe hebben ze dat hier dan bedacht? Spreken wij niet dezelfde taal? Bestudeer voordat je zulke dingen uitkraamt eens de Nederlandse geschiedenis, zowel de cultuurgeschiedenis als de handelsgeschiedenis en de geschiedenis van onze staatsvorm. Een gevoel van eenheid is moeilijk te creeren als er sprake is van twee bevolkingsgroepen die elkaar niet uit kunnen staan. Besef wel even dat de verschillen tussen Soenieten en Sji’íten een lange geschiedenis hebben van meer dan duizend jaar en sta er ook bij stil dat een eenheid en een gezamelijke geschiedenis niet bedacht kan worden. Ik krijg nu sterk het gevoel dat je werkelijk geen idee hebt over welke materie we hier spreken en je negeert gewoonweg de feiten binnen de regio. Het enige wat Irakezen sterk kan maken is een gezamenlijke vijand, pijnlijk genoeg is dat Amerika. Ik krijg sterk het gevoel dat je hier ene grap maakt. Een gevoel van eenheid is niet makkelijk te creëren, sterker nog dat is niet te creëren. Verdiep je astjeblieft in staatsvorming en verhoudingen in het midden oosten en baseer je verhaal niet op wat plaatjes uit van nul tot nu.

Het bewijs tijdens die presentatie was zwak, nimmer gevonden, niet te traceren, mobiele wapenfabrieken? Sorry hoor, maar ik had meer van de VS verwacht. Powell twijfelt open aan de juistheid van de bewijzen. Moet het zo zijn dat ieder land waarvan het vermoeden bestaat dat ze massa vernietigingswapens aan gevallen mag worden? Is het dan niet verstandig de VS preventief plat te gooien?

Wel heel makkelijk om te denken dat Amerika slechst de eer van de heer Bush wil redden. Dat is welhaast de gedachtengang van een kleuter die landpakkertje speelt. Amerika is een ontwikkeld land en valt een ander land niet ana om een beetje wraaknemertje te spelen. Amerika heeft geen olie meer, hetgene in allerlei stukken reeds jaren geleden werd vermeld. Amerika zoekt al tijden naar een gebied waaar ze olie vandaan kunnen halen. In Irak is veel olie, en Amerika valt het aan zonder mandaat van de Veiligheidsraad. Massa vernietiginsgwapens waren er niet. De VN inspecteurs vonden niets. Het is dus zo klaar als een klontje dat het om de olie ging. Getuige jouw laatste zin besef je dat zelf ook wel.

Volgens mij besef jij niet welke belangen Amerika had in Europa. De Amerikaanse economie had Europa nodig. Moet ik dankbaar zijn dat de Verenigde Staten ons bevrijd heeft van de Duitsers? Heeft Amerika daardoor ineens het recht om zomaar landen binnen te vallen en Internationale verdragen te schenden? Volmondig nee! Dat we destijds bevrijd zijn is fijn, maar om daarvoor de VS blind te steunen vind ik volledig kankzinnig, de gedachte alleen al is te primitief voor woorden.

Het Mashal plan is niet te vergelijken met de door jou genoemde ontwikkelingshulp. Amerika had europa nodig als afzetmarkt en hielp zodoende bij de wederopbouw van Europa.

De clichématige beelden die jij schets tonen weinig inzicht in de problematiek in Iritrea. Daarnaast is het verhaal dat je noemt een verhaal uit de tweede hand waarbij geen sprake is van een onjectieve beschouwing van de situatie in Iritrea. Ik raad je aan een boek als Realms and Regions van H.J. de Blij te gebruiken voor ve
Wat voor zin heeft het om een fabriek te plaatsen in Iritrea, de mensen werken daar dus voor een hongerloontje om goedkoop producten te maken voor de westerse markt. Beter is het om in Iritrea know how te brengen en de mensen daar te steunen in hun levensonderhoud door hun agrarische samenleving een extra impuls te geven doormiddel van bijvoorbeeld het bijbrengen van irrigatietechnieken. rdere verwijzingen gezien daar wetenschappelijke beschouwingen instaan.


Dat je zonder blikken of blozen durft te spreken van de Afrikaanse mentaliteit siert je niet. Een hele bevolking over één kam scheren is belachelijk.

Volgens mij besef je niet helemaal dat de westerse wereld vooral geld verdient door wapens te leveren aan deze gebieden en dat de levenswijze in die landen agrarisch is. Wapenhandel is voor Amerika een goede reden om de oorlogen en slechte regimes in Afrika te laten zitten. Men kampt er met overbevolking, en demografische (bevolkings) problemen die samenhangen met het feit dat ze zich pas in de tweede fase van de demografische tranistie bevinden. Dit houdt in dat er veel kinderen ter wereld komen en er nog geen sprake is van geboortenbeperking omdat ze nog gewend zijn aan hoge mate van zuigelingensterfte.

Je bent schijnbaar erg overtuigd van je zaak en je zal de bovengenoemde feiten wel negeren. Ik ben bang dat je jouw mening al gevormd had voordat je ook maar iets had gelezen over de verschillende regio’s. Het zou slim zijn om eens wat zaken door te nemen en jezelf op de hoogte te stellen van de situatie in een land voordat je dingen roept.

Voor de klas heb ik met de kinderen ook een discussie gevoerd over deze materie, en na bestudering van de feiten over Irak waren ze bijna allemaal overtuigd dat het vooral om de olie ging. Het subjectieve component speelde bij sommigen echter nog een belangrijke rol bij het vormen van een mening. Ik ben bang dat hetdaardoor lastig wordt om een eindeloze discussie te doorbreken.

Het valt em op dat je vaak zegt dat veel mensne je iets niet in dank af zullen nemen en dat je taal hard. Dat is iets dat aangeeft dat het je vooral gaat om het gevoels component. Van mij mag alles gezegd worden, maar zonder onderbouwing kom je niet veel verder.

 

Nee, ik doel op een driedeling van Irak, waarbij de grenzen gertokken worden op basis van de reeds bestaande verschillen. In Irak kun je de bevolking, aldus de kaarten uit het boek, Realms and Regions reeds in verschillende gebieden zien. Je kan ene grens trekken zonder dat er sprake is van stroken waarbij sprake moet zijn van volksverhuizingen. Je kunt het vergelijken met het voormalige Tjecholsowakije. Het is een logische stap. Het is niet zoals India waarbij iedereen door elkaar woont, er is in Irak namelijk al sprake van etnische scheiding. Sorry dat ik aannam dat dit bij iedereen bekend was.

Even hele kort. Ik weet niet welke bronnen jij aanboort maar je spreekt duidelijk onwaarheden. Het demoratische gehalte in Irak is altijd laag geweest. Was het eerste een gebied dat behoorde tot het Ottomaans Rijk (waarbij er dus sprake was van een gewelddadige bezetter in de vorm van de Turken) werd Irak later een land onder leiding van een Koning die slechst een marionet was van de Engelse kolonisten. Saddam was evenmin een goed vorst maar daarvoor was het in Irak ook al een puinhoop. Even een kort citaat over de gescheidenis van Irak.

Ik wilde niet beweren dat je niet intelligent genoeg bent om te reageren. Bij deze doe je dat ook goed. Ik zei wel dat de stigmatiserende en generaliserende opmerkingen die je eerder maakte mij aan het twijfelen zetten of je wel begreep dat sommige mensen jouw verzoek om beelden van kogelregens en lijken niet begrepen. Maar dat was eigenlijk vooral om een reactie uit te lokken van zowel de mods als jijzelf

 

dude wtf....ik vond dit een leuke discussie maar de teksten worden echt te lang gewoon Tis maandag ja...hou 't rustig

maar on-topic:
Het land had wel degelijk een democratie zoals Sykes1 zei alleen zoals hij ook al zei stelde het nog niet zoveel voor. Maar het was wel degelijk in aanbouw en dat is iets wat Saddam verpest heeft. Daarom ben ik ook wel blij dat Saddam nu weg is daar en daar ben ik de VS aan de ene kant dankbaar voor. Alleen de manier waarop staat me gewoon tegen en tis gewoon zo dat het de VS voor mijn gevoel dan helemaal niet om het perse weghalen van Saddam ging maar meer om de andere dingen die genoemd zijn. En dat is jammer waardoor ik mijn toch al kleine vertrouwen in de VS nu helemaal verloren ben.
De VS is het machtigste en rijkste land ter wereld en heeft alle middelen tot zijn beschikking om van de wereld iets moois te maken en het is dus gewoon jammer dat er zo'n regering zit die dat allemaal geen kont kan boeien.

 

Ok, de democratie zou ontstaan kunnen zijn, maar de beide staten absoluut NIET, anders moet je het zelf nog maar eens nalezen. En in het geval van Nederland ontstond er zelfs een eenheid om Spanje te verdrijven. Lekker vanzelf :{ (die natievorming dan ). En brabant en limburg dan? Zijn ze daar niet overwegend katholiek?

Ik heb ook zo'n hekel aan mensen die "ons" overal de schuld van geven. Ok het westen heeft de kolonien verdeeld, maar maakt dat wat uit voor nationalisme. Waarom zijn er anders zo ontzettend veel duitssprekende landen? Allemaal zelfde taal, maar toch andere mensen. En allemaal verschillende landen. Maar eerlijk gezegd interesseert Afrika mij ook bitter weinig.

Ik weet dat er verschil zit tussen de soennieten en sji'ieten en dat een hele tijd terug gaat. Maar er moet dus wat veranderen daar. Scheiding van kerk en staat is erg belangrijk en daarnaast moet men respect voor elkaar krijgen.
Denk je dat ik mij er niet genoeg in verdiept hebt? Dat is jammer want dat is absoluut niet het geval. En eenheid is wel degelijk te creeren. En het gebeurt meestal bij gezamelijke vijanden dat er eenheid gecreeerd wordt.

Een geschiedenis kan wel degelijk bedacht worden. Kijk maar naar het verhaal van de Batavieren, de reinste onzin, maar het heeft wel meegeholpen. Ow, en als je denkt dat ik er compleet geen verstand van heb, je mag mijn geschiedenis boek wel lenen waar het in staat. Misschien negeer ik volgens jou feiten, maar ik ben van mening dat er van Irak wel degelijk een democratie te maken is. En hoe kan het volgens jou dan dat Belgie zo bestaat als het nu is? En hoe loopt het daar? Staatsvorming heb ik mij genoeg in verdiept en volgens mij weet ik genoeg over het midden-oosten. Waarschijnlijk al meer dan ik wilde weten.

Als je zelf zo nadenkt over je posts, vind je het dan niet wat naief om te zeggen dat het alleen om de olie gaat? En reken maar dat de heer Bush gevoelig is voor eer. Is president niet een baan waar het ook om prestige enzovoort gaat?

Natuurlijk had de VS ons ook nodig, maar ook zonder ons hadden ze (enigzins verzwakt) het heus wel gerekt. Ik zie nu niet een land dat zoveel geld geeft aan een ander land om dat land weer op te bouwen. En ik vind wel degelijk dat we de VS daar best wat voor terug mogen geven.
Zou het in deze economisch mindere tijd niet een enorme oppepper zijn voor de VS wanneer mensen in Afrika hun producten kochten? Misschien is de directe vergelijking inderdaad niet gepast, maar uiteindelijk is het doel wel om een continent erboven op te helpen. Maar in Afrika werkt dat in ieder geval niet als we dachten.

Misschien is dat verhaal niet helemaal, maar toch is het tekenend genoeg voor Afrika. Ik meen dat als wij en Afrika maar een kwart van de gedrevenheid van de Japanners hadden in ieder geval stukken verder waren in de ontwikkeling. Misschien is het over 1 kam scheren niet juist, maar laat de meerderheid dan maar eens zien dat het anders is.

Inderdaad, we zijn er nu achter gekomen dat de manier voor Amerika verkeerd is MAAR, ik heb verhalen gehoord waarbij de waterpomp gewoon gesloopt werd. Sorry hoor, maar als je zelf je eigen drinkwatervoorziening sloopt, waar moet het dan heen. Maar ik blijf het met je eens dat er meer kennis naartoe moet. Maar dat zal iig nog een kwestie van een eeuw zijn (m guess).

Dat de westerse wereld wapens levert aan deze landen levert is mij wel bekend, maar ik geef toe dat ik er nog niet aan gedacht had. Ik denk ook wel dat er nog wat van Afrika te maken is, maar de mentaliteit moet echt veranderen. Ook wat betreft geboortebeperking. Wanneer ze dit doorkrijgen gaat het al een heel einde de goede kant op. Ook moeten ze zien dat elkaar afslachten geen zin heeft (maar dat zal heel moeilijk zijn).

BTW typo? tranistie= transitie

Het is voor veel mensen duidelijk dat het in Afrika een zooitje is. Misschien heb ik te weinig kennis over heel afrika maar alles wat ik tot nu toe lees/zie/hoor sterkt mij in mijn mening. Ik denk ook dat het een eindeloze discussie is, maar dat maakt niet veel uit. En over je les. Het ligt er ook aan hoe je feiten/gegevens brengt. Ik weet niet hoe jij dat gedaan hebt, maar een beeld is natuurlijk zo manipuleerbaar dat het in jouw voordeel uitpakt.

Mmm, de volgende keer maar weer telkens kleine stukje quoten, het wordt wat onoverzichtelijk zo.

Even wat uit de wereld helpen. Als ik het nalees lijkt het alsof ik erg weinig interesse in de wereldsituatie heb, maar dat is niet zo. Ik heb alleen het gevoel dat alles de laatst tijd zo uit wordt vergroot, en ik heb even geen zin meer om alles precies te volgen.

 

Ok, wacht eventjes... Jij denkt dat zo'n gewiekste gast dat die Sadam zeker wel was geen regelingen heeft getroffen om zijn aanwezige wapens weg te halen voordat Amerika binnen zou vallen. Die gast wist het al een hele tijd van tevoren en zat op gloeiende kolen. Snap je het dan niet? Dit is precies het doel van Sadam, verdeeldheid tussen Europa en Amerika. En dit is de gemakkelijkste manier om dat te bereiken. Gewoon zorgen dat de bezetting van Amerika geheel onterecht lijkt. Die wapens exporteert hij wel naar landen die hem steunen, of hij stopt alles onder de grond...

Sorry hoor maar je maakt mij ZEKER niet wijs dat die op machts beluste malloot geen massavernietigingswapens had... Ik weet zeker dat gast alles in het werk had gezet zoveel mogelijk van die troep binnen te halen. En wat jij zegt over dat van: Irak is een arm land, die hebben geen geld voor dat soort dingen (corrigeer me even als ik dit verkeerd begrepen heb) weet je wat voor een bankrekening Sadam had en wat nu allemaal bevroren staat... Juist!

Beetje Naief dus...

Komen we bij het volgende puntje -->

Dus jij trekt een land als dat van de VS gelijk aan een land als dat van Irak? Ik bedoel daarmee: de VS zie ik niet als land die zo maar eventjes met zijn massavernietigingswapens gaat strooien, Sadam (ik spreek nu dus uitdrukkelijk over Sadam, en niet over Irak) is een heel ander verhaal... Ik hoop dat iedereen dit begrijpt.
Ik kan dit wel helemaal uit gaan leggen heb ik nu jammer genoeg geen tijd/zin in mocht dit nodig zijn komt dit wel later...

Wie heeft het hier over blind steunen?! Ik weet niet wat jij persoonlijk van die 'strakke' actie van Frankrijk vond, dus niet eens de resolutie van de VS lezen maar meteen beroepen op VETO? Dat is pas ZIELIG! Kleine kinderstreek dat noem ik het. Zeer terecht dat de VS toen zei, nou dan gaat alle franse wijn uit de supermarkt... Strakke actie, dat verdienden die irritante arrogante fransen! Ik geef toe blind steunen is niet goed (en btw daar vroeg de VS ook niet naar) maar wat hun flikten is ook gewoon te zielig voor woorden.

En waarom buig jij het te hulp komen tijdens te 2e wereldoorlog weer volledig om naar het alleen optreden voor eigen belang... Waarom wordt de VS weer in dat o zo ruime hokje gepropt met jouw visie. Ik respecteer jouw meningen, hopelijk respecteer jij de mijne, maar wat je hier hebt gedaan vind ik jammer. Tuurlijk lagen er kansen in Europa toendertijds, maar waarom weer alles zien als puut motivatie om geld te verdienen (net las het olie wellus/nietus verhaaltje van nu)...

Ik had nog veel meer willen vertellen maar er komt nu een leuke meid online op msn dus ik kap er ff mee... Ik lees alles dadelijk wel weer! En ik hoor het ook graag als mijn zienswijze echt helemaal verkeerd is omdat ik bepaalde dingen over het hoofd zie... Maar please stop de VS nu niet de hele tijd in het verdoemhokje!

EDIT: Ookal zie ik nu in je laatste post dat je dit dus ook niet doet... Sorry hiervoor. Maar goed dan is het voor de rest die dat wel doet...

 

GEWELDIG

 

En maakt dat het dan ineens gerechtvaardigt om als argument te gebruiken voor een oorlog?

Bij dit punt heb ik eigenlijk altijd een beetje een tweestrijd gehad in mijn mening. Aan de ene kant is het logisch dat die kerel allemaal gevaarlijke wapens had maar aan de andere kant moet je niet vergeten dat er al sinds de Golfoorlog wapeninspecties zijn geweest en het niet gemakkelijk moet zijn geweest om bv een atoombom te ontwikkelen omdat je er op kan rekenen dat dat zo gezien word met een sataliet.
En je wilt niet weten hoe streng die inspecties geweest zijn. Volgens mij was het bij Barend & Van Dorp dat er zo'n inspectie kerel zat en dat ze langs een school gingen waar zo'n broedbak ding voor kippen eieren was. Die moest weg! Want zoiets werd ook al gezien als een risico factor. Hoe wil je dan in godsnaam enorme faciliteiten neerzetten waar massa vernietigingswapens worden gemaakt zonder dat het opvalt?
En over dat doel van die verdeeldheid tussen de amerikan en europa...dat is iets wat idd vrij slim lijkt als je het achteraf bekijkt maar ik durf bijna te zweren dat Saddam daar nooit aan gedacht had. Alsof de oorlog is begonnen door Saddam??

 

Ik doe dit ff snel want ben nog steeds aan het chatten
Ik kan me nog het nieuws herinneren dat VN wapeninspecteurs op gegeven moment niet eens toegang kregen in het te controleren land (in dit geval Noord-korea)... Kijk het is heel simpel, als het thuisland zegt, flikker op jij komt hier niet binnen, wat moet je dan?! Zoveel macht hebben die volgens mij niet echt als ze tegengewerkt worden door het thuisland...

Nou ja, Sadam heeft daar natuurlijk wel aan bijgedragen... Hij stond niet voor niets in de top 5 van meest gezochte criminelen/terroristen die de VS zocht...

 

Nogmaals, dat heb ik niet gezegd. Ik zeg alleen dat het wel snap. Maar het blijf natuurlijk niet gepast.

 

Voor het onstaan van een staat heb je een relatief homogene bevolking nodig die verbonden is door taal, cultuur en geschiedenis. De geschiedenis van Nederland beperkt zich niet tot de Willem van Oranje; van het verkrijgen van de republiek, de opbloei in de gouden eeuw, het kolonialisme de VOC tot de grondwet van Thorbecke enm hetgeen de afgelopen eeuw gebeurde, het hoort er allemaal bij.

De Europese staten hebben pas hun hun vorm gekregen tijdens de verlichting en zijn onstaan uit allerlei ontwikkelingen, waaronder gezamenlijke vijanden, belangen enzovoort. Daar hoef je geen vraagtekens bij te zetten. Zou kunnen zijn onstaanb kun je vervangen door is ontstaan.

Komen we nu bij Irak. De geschiedenis van Irak is er een van onderdrukking, onrust en oorlog. Het ene volk wordt met harde hand onderdrukt door het andere. Een echte democratie was nimmer in Irak aanwezig. Toen er een koning aan de macht stond was er sprake van een Engels vinger in de pap. De besproken democratie was er niet, dit was een schijndemocratie onder leiding van de Soenieten.

De drie belangrijkste bevolkingsgroepen in Irak hebben altijd met elkaar in de clich gelegen. De Soenieten, Sjiíten en Koerden samen in een regering zetten leidt onherroeplijk tot problemen. De verschillen tussne de Sjiíten en Soenieten mag je van mij eerst weleens nalezen, het gaat namelijk om de belangrijkste tegenstelling in de Islamitische cultuur, in beginsel om de opvolging van Mohammed.

Nu moet je beseffen dat Irak een relatief leeg land is, je hebt hele stukken woestijn met daarin nederzettingen. Mede daardoor leven de verschillende etnische groepen welhaast geisoleerd van elkaar.

Wat jij nu doet is zeggen dat ik beweren dat alleen de taal een bindmiddel is. Dat zeg ik niet, zoals ik al drie maal heb gezegd moet er sprake zijn van verbondeheid op veel meer vlakken. Niet alleen taal, maar gemeenschappelijke vijanden, gemeenschappelijke belangen, de daaruit ontstane geschiedenis bepalen het karakter van een staat.

Direct heb je weer een hekel aan mensen. Ik geef het westen niet overal de schuld van. Het is echter wel heel belangrijk dat de grenzen in de koloniale gebieden niet onstaan zijn maar getekend. De grenzen zijn dwars door verschillende bevolkingsgroepen getrokken. Er is daardoor geen eenheid in die staten. Ze zitten vast aan een grens die voor hen eigenlijk niet bestaat. Ze hebben nooit het rijpingsproces van een staat doorgemaakt zoals de europese landen.

Ik denk inderdaad dat niet veel weet over de situatie in Irak, want je zegt dat je iets weet, maar vervolgens zeg je er niks over en geef je alleen een mening zonder enig feit te noemen. Verhalen van horen zeggen zijn geen feiten. Je zegt steeds dat je veel weet en verwijst naar jouw geschiedenisboek. Alsof je daarmee je argument kracht bij wil zetten. Zelf heb ik twee jaar Aardrijkskunde gestudeerd en een jaar Geschiedenis (ik du nu de lerarenopleiding). Dit maakt mijn punt echter niks sterker.

Je kan niet na een inval de geschiedenis van vele eeuwen uitwissen en er een nieuwe voor in de plaats zetten. Wel kun je de reeds bestaande geschiedenis gebruiken om ene band te scheppen en daarop voortbouwen, zoals de Nazi’s dat deden. Zolang er in Irak gigantische verschillen zijn en er geen reden is voor samenwerking dan zal er nooit werkelijk sprake zijn van Irakezen. De enige gezamenlijke vijand die er nu voor ze is, is Amerika, die juist de democratie daar wil neerplanten.

Ik ga niet nogmaals preken over de olie als argument voor de oorlog in Irak. Ik zeg het nog eenmaal in drie zinnen:
1.Irak was geen bedreiging en Amrika wist dat.
2.Amerika zit binnen twintig jaar zonder olie kijkende naar de huidige consumptie.
3.Irak is het meest olierijke gebied in de wereld.

Natuurlijk kun je ook aangeven dat de eer van Bush meespeelt maar het niet de blangrijkste factor. Het zou hooguit een extra impuls kunnen zijn, maar Amerika gaat geen legers inzetten en geld verspillen alleen om de eer van Bush.