Nick Berg

Maar nu geef je wederom geen direct antwoord op mijn vraag. Wat ik dus bedoelde is dat het ook voor de 'inval' al een aardige haatpot was. Wat jij niet begrijpt is dat ik wel begrijp dat Amerika ook erge dingen heeft gedaan, en wat je ook moet begrijpen is dat er een hoop mensen zijn die de daden van moslims verschrikkelijk vinden omdat dit burgers betreft en veel frequenter gebeurt.

Dat er aan beide kanten vuile streken worden geleverd hoef je me niet te vertellen en met het prefereren van een kant is ook niet altijd iets mis, personen als glue bijvoorbeeld kiezen de kant van Anti Amerika, en daar hoor ik ook gen kritiek over.

Om terug te komen op het onderwerp, ik geef aan dat willekeurige gehele plaatselijke bevolkingen de meest verschrikkelijke dingen begaan, en wederom komt het erop neer dat je mijn oordeel 'selectief' noemt. Zoals ik zei en jij nu onderhand weet is dat ik eigenlijk het nieuws veelal ter zijde laat en meer luiter naar directere bronnen dan hapklare cnn stukken. En nee, dit is niet van militairen alleen, dat zou idd fout zijn. Jij verteld mij dat er een meerderheid is die wel heel positief is etc, maar gruwelijke gebeurtenissen gebeuren op straat, en die grote groep zie je nergens. Moet ik dan uit jouw woorden opmaken dat deze mensen heel erg laf zijn? wanneer zoiets hier zou gebeuren en niemand deed er wat aan zou je het wel zo kunnen noemen dacht ik. Je hoort deze mensen dus nooit, zou dit dan kunnen betekenen dat ze er niet zijn? Dat lijkt me ook niet, maar je komt niet met argumenten dat dit het overgrote deel van de bevolking is. Beelden op het nieuws en van wat ik hoor supporten mijn verwachting gewoon verwachtingen gewoon veel meer dan die van jou.

 

nu kom je idd met resultaten, ik ga er vanuit dat de bron betrouwbaar is. Echter denk ik dat je hier aardig wat anders uit kunt afleiden en is ons verschil in mening waarschijnlijk zo sterk door hoe we feiten interpreteren. Noem jij meer dan een kwart van de Nederlandse allochtone bevolking die zo denkt weinig?? Dit vind ik belachelijk onacceptabel veel. Een groot deel van dat kwart van die inetllectueel incapabele loopt dus lekker te springen op 9/11 terwijl de rest van dat deel het gewoon oke vind zonder zn mening te uiten. waanzin.

Mijn tweede argument, als het hier al zo hoog is, moet je nagaan wat dat dan wel in irak is, waar minder scholing is (meer ongeschoolden, de groep waar het hier dus ook mis mee is), een algemene volkshaat tegen het westen wordt aangeleerd etc etc...denk je zelf niet dat het daar dan veel extremer is?

 

Dan heeft het nogal met jowu warrige vorm van redeneren te vragen. Want het ging zojuist nog over nederlandse moslims die jij op straat ondervraagd. Onderzoek spreekt je daar tegen.

Nu moet ik jouw tweede deel gaan vertalen. Ik zeg niks voordat ik bestiging heb dat we het over hetzelfde hebben. Begrijp ik goed dat jij nu zegt dat de meeste Irakezen tegen Amerika zijn?

Jij zegt dat lokale bevolkingen vreselijke dingen begaan. Komt het niet bij je op dat Amerika een invallende partij is? Zoals ik reeds vroeg, waren wij blij met de duitsers in oorlogstijd? Amerika doet het voor als bevrijding maar het blijft een bezetting. De onrust concentreert zich overigens in bepaalde streken, dus daar praat ik nu over, en niet over geheel Irak.

 

Als ik een tiran als leider zou hebben dan zou ik blij zijn geweest met duidsland als invaller. dit bedoel ik weer, je vergelijkt weer appels met peren.

edit: en nee niet als ze mn vader ofzo hadden neergeschoten, maar je wilt toch niet zeggen dat alle papas daar zijn neergeschoten door amerikanen. En ja dat zei ik, dat doe ik al de hele tijd, en dat waren ze al voor dat amerika er was. zo duidelijk?

edit edit: en ja natuurlijk het is altijd heel toevallig weer een selectief geheel facking dorp die het doet. Die cijfers die je net gaf spreken idd voor nederland, maar ik zei, misschien zeggen ze ook wel wat over irak.

edit edit edit: onderzoek spreekt me dus niet tegen, maar support me. Ik horde er toevallig een stuk of 5 en er lopen er wel meer. Ik zei dus dat wat jij weinig noemt ik veel vind.

 

Jij gaat voorbij aan het feit dat er sprake is van een Amerikaanse bezetting. Stel dat jouw eerder woorden niet waar zijn en Irakezen echt vrijwel allemaal tegen Amerika zijn, dan is het toch een bezetting door een vijandelijk macht?

Amerika heeft het land gepakt uit eigenbelang, en komt er nu achter dat het toch wel heel lastig is om een democratie te platen, en stuit op inmens veel verzet. En dan komen we terug bij het beginpunt, wat doet Amnerika daar in hemelsnaam?

Welke situatie is beter, relatieve rust onder ene tiran, of chaos onder een bezetter?

 

ja , maar als ze echt zo in elkaar zitten met haat en dus een broedplaats zijn voor verdere aanslagen zoals die in madrid, dan doen ze er goed aan macht te hebben op dit zooitje. Dit is dus een stelling die jij aanhaalt, maar als deze klopt, dan is dit mijn mening, en die van iedere leider die veiligheid wilt voor zijn 'volk'.

Maar idd, over dat punt ben ik verder gaan nadenken, en ik denk dat een onderdrukking voor ons beter zou zijn geweest, mits wij de onderdrukker konden 'volgen'. En dat is precies hetgeen we niet meer konden, we mochten het land niet in met vredesinspecties, of ze wapens hadden ja of nee is dan bijzaak. De consequenties heeft sadam over zichzelf afgeroepen, en hij is schuldig aan alle gruwelijkheden die je van beide kanten in oorlog kunt verwachten.

 

Als Irakezen al tegen Amerika waren voor het begin vand e oorlog, Waarom steun je dan nog diezelfde oorlog? Alle door Amerika toegegeven argumenten voor de oorlog zijn nu dus al onterecht gebleken.

1.Ze bevrijden een volk dat tegen ze is en kunnen dus op verzet rekenen. hoezo Irqai freedom? Ze hebben een oorlog en chaos gebracht.
2.Juist door dat verzet is het een lange onwinbare oorlog, die miljarden kost.
3.Daarbij kost duizenden mensenlevens.
4.Ze vallen een land aan zonder massavernietigingswapens.

Eerst was er bij funmdamentalisten sprake van sluimerend haat. Nu Amerika binnenvalt en met geweld deze mensen aan wil pakken ontstaat er nog meer verzet en komen er meer terroristen. kortom een omgekeerd effect.

Bovendien zitten de meeste terroristen in andere landen, en als je zo redeneerd dat elk land met mogelijke vijanden onderdrukt moet worden dan kan Amerika de hele wereld wel aanvallen.

 

lees volgende post, geen controle....

 

Eerst was er bij funmdamentalisten sprake van sluimerende haat. Nu Amerika binnenvalt en met geweld deze mensen aan wil pakken ontstaat er nog meer verzet en komen er meer terroristen. Kortom een omgekeerd effect.

Bovendien zitten de meeste terroristen in andere landen, en als je zo redeneerd dat elk land met mogelijke vijanden onderdrukt moet worden dan kan Amerika de hele wereld wel aanvallen.

En ik denk dat reeds bewezen is dat Amerika de zaken niet onder controle heeft.

En hoe moreel verwerpelijk is het om een onderdrukking te vermommen als ene bevrijding?

 

Wel grappig dat je nu eigenlijk het grootste tegenargument met betrekking tot de inval in Irak onderstreept.

 

Over het omgekeerde effect heb je 100% gelijk. Dat er geen controle is op de grond betekend niet dat er wel zicht is op massale aanslagen en het totale gevaar wat irak te bieden had. Wanneer er zon tiran aan de macht is en je weet niet wat hij aan het doen is en je mag ook niet kijken krijg je grote risico's.

Amerika en rusland hebben ondervonden wat het betekend als je net weet waar je 'vijhand' toe in staat is.Je wordt paranoie, ze zouden immers iets kunnen plannen. Inzicht in wapens is dan ook niet voor niets iets waar de VN op vocust

 

dat was mbt wat veel nederlanders over de situatie dnken en waarom. Omdat jullie vonden dat veel volgers enzo kort door de bocht waren.

wel grappig dat ook jij toegeeft dat er algehele haat was, aangezien het niet kan groeien (omgekeerd effect) als het er niet is.

 

Saddam was een tiran waar ze geen zicht op hadden. De werkelijke terroristen zijn echter verschoppelingen der aarde die zich verschuilen op de vreemdste plaatsen en werkelijk overal kunnen zitten.

Ik bedoel te zeggen dat Amerika stelde dat het om Iraakse vrijheid ging terwijl ze het land niks vrijer maken. Amerika wil juist laten zien dat de Irakezen blij zijn met hun steun, hetgeen jij eerst bevestigde en nu tegenspreekt.

Een minderhied van de irakezen pleegt aanslagen. Dat staat los van de vraga of ze blij zijn met de Amerikaanse aanwezigheid.

Amerika had overigens gezegd zo snel mogelijk weg te gaan. Maar er komen meer troepen naar irak. Amerika zit inmiddels vast aan Irak, ze zullen net zolang moeten strijden tot ze hun beloftes wara kunnen maken. Als de huidige trend doorzet kunnen we spreken van een fiasco.

Het leek in die eerste week allemaal zo simpel......

 

Ik denk dat we pas na de mactsoverdracht (die nog steeds geen vertraging heeft opgelopen) kunnen bepalen of Amerika een bezetter is of niet. Amerika heft misschien wel goede bedoelingen voor een democratie (los van of dit nou echt goed gaat uitpakken of niet) maar de overdracht had idd sneller gekund.

Als zij de macht gewoon overdragen zoals voorspeld dan snap ik niet hoe je het een fiasco kunt noemen. Wel zijn er onnodig amerikaanse soldaten omgekomen wat heel erg is, en ook iraakse burgers sneuvelen door aanvallen van 'fanatiekelingen'. Wanneer dit dus lukt dan heeft men zicht op wat er gebeurt in Irak, zijn de amerikanen weg en hebben ze wat ze wilden, een 'meewerkend' land en waarschijnlijk een hele zwik olie.

 

Nou een eerste probleem dat duidt op een fiasco is het feit dat een voortrekker van de nieuwe mogelijke regering reeds is doodgeschoten. Dat geeft vooral dat er chaos in irak heerst.

Een tweede probleem is dat er eerst rust moet zijn voordat ze een nieuwe democratische regering kunnen vormen. Die rust is er niet, en kunnen ze ook niet garanderen. Behlave door alle opstandelingen te liquideren, wat meer onvrede en dus meer onrust veroorzaakt.

Een derde probleem is de verdeeldheid van de Iraakse bevolking, er zijn drie grote groepen, dieallemaal andere belangen hebben. Als ze een centraal Irak willen creeren moeten ze sowieso provincies met een eigen bestuur regelen, wat weer leidt tot grensconflicten.

Een vierde probleem is dat ene centrale overheid teveel gezien zal worden als speelpop van Amerika. Wat natuurlijk ook zo is omdat Amerika deze regering vormgeeft en bepaalt wie er te kiezen valt. Kortom een schijndemocratie.

Amerika moet zijn troepen een hele tijd in Irak houden om de vrede te bewaren. 100 000 Amerikaanse soldaten zijn momenteel niet genoeg.

Het doemscenario is een jaren durende oorlog, met steeds meer verzet, steeds meer verzet tegen Amerika en steeds meer kans op aanslagen. Eigenlijk heeft Amerika zichzelf een hak gezet met deze oorlog.

 

@sykes#336
Wat je hier stelt is heel redelijk, ben ik niet echt van je gewend, moest effe slikken.
Je ongerustheid begrijp ik volledig. Veel mensen hebben in Nederland vonden dat Moslims na 9/11 niet genoeg afstand hebben genomen na de aanslagen. Deze opmerking is gewoon absurd. Je kan het vergelijken met een Katholiek die afstand moet nemen van een aanslag gepleegd door de IRA.
Jij bent niet de enige die zegt dat er wel erg vaak iets mis is met de Moslims in de wereld en dat het misschien met hun religie te maken heeft. Deze vooroordeel is volledig onjuist en het berust ook op de eeuwen oude stelling van de kerk dat de Islam een religie van het zwaard is.

Ik neem aan dat mensen, ongeacht hun religie, vredelievend zijn en geweld afschuwen. Je kan van mij toch niet verwachten dat ik dat moet bewijzen. Je kan toch niet ontkennen dat we allemaal mens zijn en per definitie het beste voor de medemens wensen. Dit gaat natuurlijk helaas niet op tijdens oorlogen en politieke turbulentie.

Als er geweld gebruikt word door mensen dan is de reden meestal een politieke. De Palestijnen willen een onafhankelijke staat. Tot midden jaren '80 werd hun strijd belichaamt door de PLO, een seculiere organisatie. Na de verbanning van Arafat naar Tunis kwam er een machtsvacuum, dat opgevuld werd door groeperingen als Hamas en Jihad. Die hun onstaan dus te danken hebben aan Israel. Het is niet zo dat ze van de ene op de andere dag fundamentalisten werden.

De Chechenen hebben de Russisch overheersing nooit geaccepteerd, sinds de troepen van de Tsaar eind 18'e eeuw de Kaukassus binnen kwamen rijden. Wat we nu zien in Chechenie is eeen van de vele opstanden tegen de Russen door de eeuwen heen. De begon begin jaren '90 onder leiding van Doedajev, een nationalist. Die gebruik wilde maken van de oplossing van de Sovietunie. De opstand was nooit Islamistisch, totdat bepaalde Arabische figuren uit Afghanistan kwamen. Nu wordt de strijd door veel Chechenen beleeft als een strijd voor het geloof, omdat ze daar troost in kunnen vinden.

In Algerije zijn meer dan 100.000 gedood binnen 10 jaar, vaak in naam van de Islam. Het is heel belangrijk om te bekijken wat daar is gebeud, want het laat zien dat het gevolg van "politieke" uitsluiting kan leiden tot geweld.
Begin jaren '90 waren er voor het eerst vrije verkiezingen, dat waarschijnlijk gewonnen zou worden door het FIS(een Islamitische parti). Na de eerste ronde van de verkiezinden bleek hoe groot de winst zou zijn voor het FIS. Ze kregen namelijk 45% van de stemmen. Toen het leger dit zag aankomen, werd de tweede ronde van de verkiezingen afgelast, omdat de belangen van sommige mensen in het leger werden bedreigd. Vervolgens werden alle kopstukken van het FIS opgepakt en in kampen in de woestijn gestopt. Dit heeft ervoor gezorgd dat er een machtsvacuum kwam in Algerij die op gevuld werd door gewapende Islamietische groepen. Wederom was het een antwoord op een politieke kwestie, namelijk wie vertegenwoordigd het volk. Het leger of het FIS.

Het probleem met jouw stelling is dat je aanneemt dat de meeste mensen in het Midden-Oosten haat draagend zijn, omdat je mensen kent enz.enz.

Het is waar dat er veel onbegrip is tegen het beleid van sommige westerse landen, met name de VS natuurlijk. Dit heeft grotendeels te maken met Israel. Men ziet de VS Irak binnen vallen, omdat ze de VN sancties niet naleven. Aan de andere kant ziet men dat men het geen probleem vind dat Israel, sinds 1967 de VN sancties niet naleven, mbt de bezetting van Palestijnse gebieden en daar bovenop ziet men sinds kort dat Bush het geen probleem zou vinden als Israel grote gebieden van de Palestijnen zou annexeren.

Ik ben zeker niet anti-Amerika. Ik heb grote problemen met het beleid van Bush en co, die zegt dat de wereld in zwart-wit gezien moet worden. Dat Saddam word beschuldigd van het terroriseren van zijn volk, terwijl Saudie-Arabie, Egypte en Jordanie hetzelfde doen, maar toch bevriend naties zijn. Terwijl Noord-Korea zegt dat ze WMD hebben en dat ze vervolgens Irak binnen vallen.
En dan heb ik het nog niet over Kyoto, het Internationale Gerechtshof in Den Haag, de wet dat aangenomen is in het Congres, dat indien nodig het Amerikaanse leger de bevoegheden geeft Nederland binnen te vallen om Amerikaanse troepen te redden, het WTO, anti-abortus, anti-homo politiek, het raketschild, het verder ontwikkellen van MINI-NUKES en dat hij het record heeft met het aantal uitgevoerde executies tijdens zijn gouverneurschap en dit allemaal, omdat Amerika God's own country is.

Perversie van religie komt echt niet alleen voor bij Moslims.

 

Ja, dat is wel een heel typerend regeling van Bush en zijn regering; landen mogen elkaar niet aanvallen, maar als Amerika het wil dan mag het wel. De Bush Administration plaats Amerika boven alle andere landen en geeft zichzelf de macht te doen wat het wil.

Israel nieuwe beleid volgt het voorbeeld van Amerika en uiteindelijk betekenen verdragen straks niks meer.

 

Ik denk echter ook dat dit komt doordat Terrorisme een tactiek zonder regels is. Dit maakt het heel erg frusterend. Terrorisme kan op elk moment, zomaar onschuldige burgers aanvallen. Dat maakt dat regels eigenlijk buiten spel worden gezet. Amerika maakt de fout om hetzelfde te doen en hetzelfde geldt voor Israël. Ik begrijp het echter wel.

@ Glue: ik ben het niet eens met je stelling dat alle mensen vredelievend zijn. Hoe kunnen we dan oorlogen verklaren? Een mens zoals Hitler kan ik moeilijk vredelievend noemen, iedereen heeft belangen en wil die op de een of andere manier bevredigen. Oorlog is een methode daar toe, hoewel ik het zelf een weg vindt die ik afkeur. Echter, soms is het nodig.

 

Mijn god.. Heb net 't filmpje gezien van de onthoofding van Nick Berg.. G*dverdomme.. Wat ziek.. Wat.. Heb er gewoon geen woorden voor...

 

ik ook, ik heb deze min of meer toevallig gezien. Althans ik wilde zien wat er gebeurde, dat de onthoofding er opstond wist ik eigenlijk niet. Ik dacht dat ze hem filmde voor de ointhoofding. Maar ja, eerlijk gezegd werd ik er een beetje misselijk van.