Racisme

Het lastige aan deze discussie is dat er niets geschreven kan of mag worden wat enigzins negatief kan worden opgevat door donkere mensen. Je moet continue op eierschalen lopen. Dit maakt een discussie heel lastig zeker als mensen niet naar de inhoud kijken maar of er wellicht iemand beledigt wordt of zich beledigd kan voelen.

Ik zie ook geen verschil in racisme of anti-semitisme. Het is hetzelfde alleen degene die onderwerp van discriminatie is is een andere groep.

Ik ben iemand die open staat voor andersmans argumenten en zaken vanuit een andere hoek wil bekijken dan alleen mijn eigen visie. Wat Btender zegt is inderdaad de reden. Ik probeer te begrijpen waarvandaan een verdriet of pijn ontstaat die iemand zelf niet heeft meegemaakt omdat jullie dit steeds aanhalen. Alle mensen, geen volk uitgezonderd hebben verschrikkelijke dingen gedaan in de geschiedenis. Blijkbaar moeten wij als witte mensen als enige het boetekleed aantrekken. Sommige van deze wreedheden zijn lang geleden en sommige iets minder lang geleden. Hoe kan het dan dat in een debat over racisme er maar één groep is die het verleden aanhaalt in plaats van het heden? Het verleden kunnen we niet veranderen, vanuit het heden de toekomst wel. Als je de oorzaak hiervan vindt kun je er misschien iets aan veranderen.

Is het dan zo een rare gedachte dat als iemand thuis alleen geschiedenisverhalen met leed hoort, dat die persoon ook pijn gaat voelen terwijl een ander juist over zijn cultuur de mooie dingen hoort, deze persoon positiever in het leven staat in het heden?

Ik zei ook in mijn post het is een gedachte. Als je begrip voor iemand wilt hebben helpt het als je begrijpt waar zo'n gevoel vandaan komt. Dit wil niet zeggen dat deze gedachte juist is of als hij juist zou zijn dat hij volledig is. Het zou een stuk constructiever zijn als mensen op het forum meedenken in plaats van alleen maar te veroordelen omdat je een keer vanuit een ander oogpunt iets probeert te zien. Als er mensen zijn die een betere verklaring hebben zijn ze van harte welkom.

Daarom verbaas ik me ook over beweringen vanuit BLM dat donkere mensen geen racist kunnen zijn en witte mensen geen recht van spreken hebben vanwege white privalege. Dan ga je een debat met gestrekt been in en zeg je eigenlijk: We willen gaan praten en komen tot een oplossing, maar zeggen op voorhand dat alle verandering bij een ander moet liggen. Je mag niet kritisch naar ons zijn, je mag geen vragen stellen waaruit mogelijk kan blijken dat wij ook zelf iets kunnen veranderen waardoor onze situatie beter wordt.

 

Leg uit? Volgens mij kun je toch wel alles roepen in dit topic?

Jij maakt een rare vergelijking: je vraagt je openlijk af waarom je de zwarte community meer hoort klagen dan de joodse community (=subjectief) terwijl de joodse community meer pijn heeft meegemaakt (=subjectief). Alsof je de mate waarin je je mag mengen in het racisme debat eerst eventjes moet afwegen tegen de Holocaust en op basis daarvan spreekrecht krijgt.

Daarnaast is anti-semitisme degelijk wel iets anders dan racisme

Prima toch, denk dat de meesten dat in dit topic hebben hoor.

Niemand zegt dat.

Wat bedoel je met één groep? Jij begon zelf ook over geschiedenis en cultuur in dit topic? En als een deel van de oorzaak in de historie ligt is dat toch interessant om eens te bekijken? 2 zinnen zelf zei je nog dat je probeert te begrijpen waar de pijn vandaan komt. En nu zeg je opeens dat zwarte mensen niet meer naar het verleden mogen kijken?

Ik vind dit een gevaarlijk waarde oordeel. Niet alleen lijk je al vrij gemakkelijk te suggeren dat de hele geschiedenis van bepaalde slavenvolkeren één grote kutbende is en dat het verleden van Nederlanders één grote hossanatocht is door historisch Europa, daarna doe je ook nog eens alsof die mensen ook enkel treurige kutverhalen over boten en VOC doorvertellen aan hun nageslacht. Waar haal je die wijsheid vandaan? Deze mensen zijn gewoon trotse mensen met een rijke historie. Heb niet het idee dat die mensen zich schamen over het verleden.

Het is grappig dat je als het over zwarten gaat je constant hun punt aanvalt (je mag niet over racisme tegen zwarte klagen zonder het over al het racisme wereldwijd te hebben & je mag je niet actiever roeren in het debat dan joden want die hebben veel meer racisme meegemaakt in het recent verleden). En dan zelf beginnen over begrip?

Niemand valt je persoonlijk aan, volgens mij loopt het gesprek redelijk constructief maar nu ga je beetje de slachtofferrol in. Niemand veroordeelt jou, maar je teksten.

Ik vind het bijzonder dat jij over geschiedenis/slavernij/cultuur begint, terwijl bv Turken genoeg racisme ervaren in Nederland. Die gasten hebben een rijke historie en geen slavernij verleden (ja, maar in een iets andere opzet dan ).
Ik denk zelf dat de oorzaak voornamelijk in de huidige sociaal/economische hoek ligt maar ook zeer zeker wel een deel (moderne) cultuur (niet direct historie dus)

 

Turken geen slavernij verleden? Zeker weten Tyrant? Volgens mij heeft het Turks Ottomaanse rijk tussen 1450 en 1700 een heleboel slaven gehad, die naar mijn beste weten voornamelijk uit Oost Europa kwamen, of in elk geval voor een groot deel. Of zit ik nu scheef?

 

Ik zeg het natuurlijk met veel meer flair en overtuigingskracht. Daarnaast hoop ik dat ik niet het idee geef exact dezelfde mening als BS te hebben. Mochten we dat wel hebben dan moet 1 van ons 2, of wij allebei, onze punten een stuk beter beschrijven.

Zou je mij voortaan niet 3 keer in 1 bericht willen taggen? Ik was al helemaal opgewonden over alle likes die ik blijkbaar had. Ben jij het die mij loopt te taggen...

 

Vandaar: "(ja, maar in een iets andere opzet dan )".

 

Vul maar in. Vraag me af hoeveel slaven en wat die andere opzet dan is. Het Ottomaanse Rijk kwam in de 17e eeuw helemaal tot Wenen, dus ik ga er vanuit dat de slaven voornamelijk blank waren, ook omdat ze eigenlijk niet zuidelijker gingen dan de Sahara in dat deel van het Rijk. Vandaar mijn vraag wat die opzet dan precies is.

 

Dat ze slaven hielden.

 

Plus het feit dat ze voornamelijk blank waren? Zitten we zo goed?

 

wit

 

Het verleden is om van te leren en te kijken waar iets vandaan komt. Het verleden kun je geen rechten aan ontlenen door in het heden mensen verantwoordelijk te houdenndie er niet bij waren.
Dus leren van het verleden en kijken hoe we het vandaag kunne oplossen.

Ik zeg niet dat de zwarte geschiedenis kut is en de witte geschiedenis goed. Ik zeg dat de zwarte gewcjiedenis minder goed bewaard is gebleven en er aan de negatieve dingen wordt vastgeklampt. Europese gewchiedenis was ook grotendeels kut met middeleeuwen en de pest enzo maar we focussen ons op waar we trots op mogen zijn om te vieren en hebben geleerd van het verleden.

En verder moet ik je wel gelijk geven. Ik wordt soms defensief maar dat komt omdat ik het lastig vind te bepalen waarop ik reageer. Enerzijds reageer ik op jou maar soms weer op Fred en dan weer tegen BLM en de extreem linkse radicale agenda die ze hebben. Ik heb dan meerdere posts gelezen maar quote er maar 1.

 

Ja probeert het verleden volledig los te koppelen van het heden, zo ook je opmerkingen over kolonialisme eerder vandaag. Maar de globale machtsverhoudingen met dominantie van witte naties is onlosmakelijk verbonden aan de historie van kolonialisme en imperialisme. Hetzelfde geldt voor de diaspora van zwarte Afrikanen, die is onlosmakelijk verbonden aan het slavernijverleden. Er worden voor zover ik meekrijg geen mensen verantwoordelijk gehouden voor de misdaden van toen, maar er wordt op gewezen dat de verschillen in toegang tot welvaart en de uitbuiting van 'the global south' een continuering is van de koloniale en imperialistische uitbuiting. Het systeem van domineren en kaalplukken zonder enige acht te slaan op menselijke waardigheid is veranderd van vorm, maar is nooit opgehouden te bestaan. Nog steeds is de welvaart van witte naties voor een aanzienlijk deel te danken aan uitbuiting van niet witte naties, mogelijk zelfs nog in ernstiger mate dan ten tijde van slavernij. Je kunt de problemen van nu niet los beschouwen van het verleden dat ertoe geleid heeft.

 

De tweede zin: "Maar de globale machtsverhoudingen met dominantie van witte naties is onlosmakelijk verbonden aan de historie van kolonialisme en imperialisme." zou ik toch zo niet willen benoemen. Ik denk dat de nadruk op een stabiele machtstructuur en wetenschappelijke ontwikkeling vanaf de middeleeuwen een grotere impact heeft op een blijvende ecomische en militaristische voorsprong (daarom loopt China nu ook zo hard in).
Ben het wel met je eens dat waar 1 partij de macht heeft een andere partij iets wordt afgewongen in te leveren (grondstoffen, menselijke kapitaal etc.) maar de manier waarop je witte naties benoemt tot schuldigen (terwijl in het huidige systeem China en Midden-Oosten echt nog kinderarbeid en slavernij kennen en op grote schaal onderdrukken van verschillende volkeren) vind ik dan wel weer eenzijdig.
Daarnaast hoop ik dat in onze maatschappij de kansen voor mensen van verschillende afkomsten gelijker zijn dan elders in de wereld. Ik ben van mening nurture (opvoedig, doorzetten en steun in de directe omgeving) een grotere voorspeller is of iemand zijn situatie kan verbeteren in zijn leven dan zijn of haar huidskleur en/of geslacht. Dat zal echt niet voor iedereen gelden om die omstandigheden niet overal gelijk zijn maar ik hoop dat de meerderheid zich er wel in kan vinden anders hebben wij als maatschappij echt een heel groot probleem.

Overigens bedoel ik de eerste alinea niet als aanval maar ik hoop dat je wel kan inzien dat je door je woordkeuze meer spreekt over tegenstellingen tussen zwart/wit dan echt een inhoudelijke discussie over de punten die je aanstipt over onderdrukking en het hebben van macht.

 

Jij wil het gewoon niet snappen. Ik kopp het verleden niet volledig los. Maar zeg dat de oplossing in het heden ligt en je niet in het verleden kan blijven hangen en wijzen naar de witte boze man.

Daarnaast voer jij een andere discussie dan de rest van ons. Wij hebben het over racisme onder de bevolking van Nederland. Zeg maar een buurman die voordoordelen heeft over een vluchtelingen gezin of de werknemer met buitenlandse naam die niet wordt aangenomen bij een plaatselijke winkel. De discussie gaat over racisme in Nederland.

De diaspora, globalisering, global south en weet ik wat je nog aan terminologie kent hoort hier niet bij. Wij gaan vanuit Nederland echt niet de uitbuiting in Afrika of de machtspositie van Google en Amazon veranderen.

 

Waarom denk je dat er zoveel zwarte mensen in Nederland wonen? (dit klinkt iets meer neonazi dan ik bedoel). Koloniale verleden heeft onder andere gezorgd voor sociaal-economische voorsprong. Wij zijn niet het rijke westen geworden door alle grondstoffen die we in Nederland hebben. Die hebben we vroeger gejat. Later zijn ze we een kenniseconomie geworden en creeren we ook op andere manieren meer rijkdom. Het koloniale verleden heeft er voor een deel voor gezorgd dat het voor bijvoorbeeld Surinamers makkelijker en logisch wad om naar Nederland te komen waar meer kansen zijn op een fijn leven.

Er zijn meer redenen, zoals vluchtelingen, maar dat maakt voor dit punt iets minder uit. Bovenstaande is ook een belangrijke oorzaak.

Later hebben we arbeidsmigranten aangetrokken voor cheap labor uit Marokko, Turkije, Italie, enz. Sounds familiar? Was goedkoper, dus laten we die mensen het werk opknappen. Geen racisme misschien, maar gek dat dat conflicten oplevert nu.

 

Dat klopt, ik denk dat in het bijzonder de ontdekking van kapitalisme een tot op heden onoverbrugbare voorsprong heeft opgeleverd. Maar punt wat ik wilde maken was niet zozeer dat de huidige situatie geheel is bepaald door dat specifieke (koloniale en imperialistische) verleden, maar dat ze weldegelijk sterk met elkaar te maken hebben en in wezen een continuüm vormen. Stabiele machtsstructuur weet ik overigens niet of ik het daarmee eens ben, o.a. de opkomst van de bourgeoisie in de transitie van feodalisme naar kapitalisme is best tumultueus geweest.

Ik wil zeker niet beweren dat witte naties de enige zijn, maar daar is wel het sterkste verband zichtbaar met een verleden van uitbuiting met racistische kenmerken. China is pas met Mao geïndustrialiseerd en met Deng in een kapitalistische stroomversnelling gekomen die het welvaartspeil een enorme boost heeft gegeven en het land in staat stelde te concurreren met de traditionele machten. Voor de Arabische welvarende naties is dat moment aangebroken toen er olie werd ontdekt. En je hebt gelijk dat in binnenlandse affaires de welvarende witte naties het over het algemeen beter doen dan China met moslimvervolging en culturele genocide in concentratiekampen of M-O met onvoorstelbaar mensonterende uitbuiting van racistische aard. Maar de kinderarbeid die in bijv. China plaatsvindt maken wij natuurlijk ook gretig gebruik van.

Klopt ook. Ik geloof dat 'we' het in dat opzicht over het algemeen beter doen dan de meeste andere plekken, maar ik heb de neiging te kijken naar hoe 'we' het beter kunnen doen dan naar hoe anderen het minder goed doen.

 

Het is misschien cru maar als er geen kolonialisme was geweest was onze vooruitgang misschien minder snel gegaan vanwege de grondstoffen die we uit verre landen hebben. Maar waar denk je dat de landen in Afrika hadden gestaan? Op moment dat Europa daar kwamen buitten ze elkaar allemaal al uit. Bovendien waren ze op het gebied van ontwikkeling dan nog steeds niet zo ver als nu.

Zelfs in landen waar donkere mensen aan de macht zijn onderdrukken ze het eigen volk nog en is er een kleine rijke elite.

 

@fredfenster Ik denk dat we over veel punten eens zijn maar ik zie niet helemaal in hoe dan het 'slopen' van het huidige systeem zoals BLM over het algemeen aanhangt (als ik het goed begrijp) bijdraagt aan een verbetering van de situatie. Ik snap wel dat de onderdrukte mensen in de samenleving meer te zeggen moeten hebben en in Amerika zijn de verschillen ook zo groot dat het wel een derde wereldland is eigenlijk. Maar vertalen naar de Nederlandse situatie vind ik moeilijk omdat ik hier die ongelijkheid van het systeem niet zo zie en ook geloof dat het niet de fout is van het kapitalistische systeem is.

Ik denk dat het kapitalistische systeem in combinatie met wetenschap leidt tot ontwikkelingen waardoor we uiteindelijk welvaart kunnen creëren zonder dat dit ten koste gaat van onze natuurlijke omgeving. Pas dan zullen andere systemen kunnen concurreren omdat geografische ligging, minimale welvaartsniveau en de noodzaak van grondstoffen toestaan dat een samenleving zich anders kan organiseren. Maar nu dwaal ik af.

 

Ik snap het wel. Natuurlijk moet de oplossing in het heden gevonden worden, maar om het heden te begrijpen kun je niet het verleden buiten beschouwing laten.

Het gaat over racisme in brede zin, niet alleen de buurman, maar bijv. ook institutioneel. Jij stelt het nu voor alsof dat allemaal verschillende fenomenen zijn, daar ben ik het mee oneens.

Hou op met gatekeepen alsjeblieft.

Weet ik niet, omdat ze niet de kans hebben gekregen zich onafhankelijk te ontwikkelen. Maar jij hebt er gezien je suggestieve vraagstelling we een idee over. Ben benieuwd.

Ze buitten elkaar allemaal uit? Alsjeblieft zeg. Doe niet alsof Europa beschaving heeft gebracht naar Afrika. Dit is pure kolonialistische mindset.

Waar denk je dat dat aan ligt?

Ik weet eerlijk gezegd niet genoeg van hoe BLM het systeem wil veranderen en of dat een uniform verhaal is, dus daar kan ik weinig over zeggen. Wat ik ervan meekrijg richten ze zich qua systeem vooral op institutioneel racisme.

Ik geloof niet dat kapitalisme die situatie kan brengen, maar dat is een onderwerp voor een ander topic.

 

Wel interessant. Dit komt uit blueleaks en hieruit blijkt dat volgens de FBI racistische biker gangs zich in de demonstraties na de dood van George Floyd voordeden als Antifa en rellen startten om Antifa in een kwaad daglicht te zetten.



Dit stuk gaat erover en linkt naar de gehackte documenten.

 

Wat schiet je op met het niemen van termen. Dat zijn geen argumenten. Gatekeeping? Ja je moet een disucisse enigzins afkaderen anders kun je wel alles erbij halen. Whataboutism noem jij dat ook. Maar zal wel reageren.


Ik zeg niet dat wij beschaving naar Afrika hebben gebracht. Ik zeg dat uitbuiting van volkeren al plaats vond door de inheemse volkeren voor wij kwamen. In Afrika leefden niet alleen heiligen. Waren wij niet gekomen waren ze vermoedelijk door de Arabische landen wel overheerst. Dat waren ook geen lieverdjes. Of ze waren nog steeds slaaf geweest van de eigen stammen die net iets sterker waren dan de zwakkere stammen mogelijk. Hun positie was in ieder geval niet rooskleurig toen Europa daar aankwam.

Stel dat er geen overheersing was geweest: ze liepen daar zo achter op het gebied van geneeskunde, technologie etc. Ze waren vandaag de dag echt geen economische grootmacht geweest. We zien nu nog fat incidenteel in de jungle ergens een vergeten stam wordt ontdekt. Die hebben ook geen auto's, computers en morphine uitgevonden om maar een paar dingen te noemen.

Daarnaast wil ik erop wijzen dat ze nog steeds wreed zijn. Wreedheid is niet alleen aan witte mensen voorbehouden. Kijk naar een Boko Haram bijvoorbeeld. Of wat dacht je van alle waterputten die zijn gebouwd zodat mensen geen dorst hebben. Hoeveel hebben ze zelf niet afgebroken om op korte termijn een paar centen te verdienen?

Je kunt niet beweren dat als Afrika door Europa met rust was gelaten het nu een Utopia wqs om te leven.