Racisme

Zou allemaal kunnen, maar het is allemaal wel gebeurd en de machtige landen in de wereld hebben dat wel gedaan dus hoe gaan we ermee om? Zeggen dat als wij het niet gedaan hadden dat ze het zelf wel verziekt hadden of dat de Arabieren het hadden gedaan kalmeert weinig slachtoffers lijkt me wel duidelijk. Zeggen dat ze zonder ons geen geen auto's, computers en morphine dus dat het ook wel positieve kanten heeft in de bush bush is denk ik ook weinig kalmerend.

 

Die termen omschrijven zaken waarmee hij de discussie probeert naar je hand te zetten. Wat ik met benoemen opschiet is dat ik me niet buiten spel laat zetten door jouw 'aanval' dat ik woorden gebruik die zogenaamd niet mogen van jou of zaken betrek die volgens jou niet tot de discussie horen.

Je speculeert maar wat en dat er dingen mis waren voor kolonisatie is whataboutism wat niks afdoet aan het onrecht van kolonialisme. Je doet ook alsof het daar bestond uit enerzijds slavenhouders en anderzijds slaven en dat klopt niet.

Speculatie en eurocentristisch om de ontwikkelingen die hier zijn ingezet als superieur te beschouwen aan de samenlevingsvormen die in sommige plekken van Afrika gelden. Wat we zien is dat de uitbuiting Afrika van grondstoffen heeft beroofd en dat nog steeds gebeurt zonder dat de bevolking daar van profiteert. Feit blijft ook dat de samenlevingen daar de eigen ontwikkeling is ontnomen door kolonialisme en imperialisme. Dat er anders mogelijk Arabieren waren geweest doet daar niks aan af.

Niemand beweert dat wreedheid aan witte mensen is voorbehouden. Dit is weer whataboutism wat helemaal niet relevant is. En over waterputten is puur speculatief. De manier waarop jij Afrika benadert en de rol van Europa is diep racistisch. Alsof Europa en big business het continent heeft bevrijd van de eigen primitiviteit. Serieus walgelijk.

Heb ik ook helemaal niet gedaan dus geen idee waarom je dit erbij haalt.

 

Heel kort. Nee ik denk niet dat Europa superieur is als beschaving. Nee ik denk niet dat Europa Afrika heeft bevrijd.

Ja ik denk dat destijds Europa maar ook de Arabische wereld en Aziatische grootheden zoals een China of Japan veel verder in hun ontwikkeling waren en daardoor Afrika bijna geen kansen zou hebben om een economische wereldmacht te worden.

In die tijd was het heersen en overheersen wereldwijd. Dat wil je niet accepteren maar dat was de tijdgeest. Net zoals dat men vroeger dacht dat roken gezond was.

 

Ongeloofwaardig als je een post eerst nog hebt over hoe ver Afrika achterliep (subjectief) en hoe Afrikanen vele waterputten zouden hebben afgebroken voor een paar centen als er geen Europese inmenging was geweest.

En dat is totaal niet relevant. De kritiek op uitbuiting van Afrika is niet dat het daardoor geen wereldmacht is kunnen worden. Jij gebruikt dit om te doen alsof die uitbuiting niet zo veel uitmaakt, want het was toch nooit iets geworden. Maar de kritiek is dat die uitbuiting walgelijk is en nooit is opgehouden. Jouw verdediging daartegen is een en al onzin zoals ik keer op keer laat zien, maar dan ga je "heel kort" op iets in om je onzin te verdedigen terwijl je al mijn punten buiten beschouwing laat. Je bent zo oneerlijk.

Hier valt zeker over te debatteren, maar dat is nergens voor nodig omdat het helemaal niet relevant is voor het punt waar het om ging, namelijk dat kolonialisme een bepalende rol heeft in de globale verhoudingen die nog altijd gelden. Letterlijk niks wat jij zegt is relevant voor die discussie, maar je spuit zo veel onzin dat je mij als tegenpartij totaal uitput totdat ik te moe ben om nog tegenargumenten te geven, en dan heb jij voor je gevoel genoeg gelijk om in je racistische wereldbeeld te blijven geloven zonder dat je hoeft te realiseren dat het racistisch is.

 

Wat is er subjectief aan dat Afrika achterliet ten opzichte van van andere continenten?
Als we kijken naar schrijfkunst, scheepvaart, geneeskunde, wetenschap en militaire ontwikkeling is het toch uit de geschiedenis een algemeen feit dat ze achter liepen?

 

pls quit met blank

 

Gefeliciteerd jongens, dit is de langdurigste tweespalt op XBW. Helaas zijn er geen awards aan verbonden.

 

Je zit niet scheef je miste mn punt gewoon compleet. Niet erg hoor.

 

Het gaat ervan uit dat wat wij vooruitgang noemen een verbetering is. Dat is een eurocentrische aanname die de ontwikkelingen op dat continent verheft boven de manier van leven op andere continenten. Deze houding is gebruikt om kolonialisme te legitimeren en ook de culturele genocide die in uitgebuite gebieden plaatsvond. Er is gegronde kritiek op deze benadering. Zo vind ik het zeer kortzichtig om te spreken van vooruitgang als je in acht neemt dat die ten koste van enorme uitputting van de aarde en vernietiging van het ecosysteem is gegaan. Als je interesse hebt kun je deze speech van Russell Means eens nalezen, die geeft vanuit zijn perspectief als oorspronkelijke bewoner van Amerika een andere kijk op jouw benadering van dit vraagstuk.

 

Dat ben ik helemaal met je eens. Vooruitgang is subjectief. Maar als jij het over Global South en de achterstand hebt verwijs je wel naar diezelfde normen voor welvaart en vooruitgang om de oneerlijkheid op een weegschaal te leggen. En dat is wel de welvaart en vooruitgang die mensen in Afrika wensen.

Niemand verbiedt die mensen om ecologisch in een gesloten systeem te leven 1 met de natuur. Dat is een heel mooi en nobel systeem. Beter dan het onze, al zou ik zelf niet meer zo kunnen leven.

Als ze voor een dergelijk socialistisch systerm kiezen kan dat. Maar dat botst wel met gebruik willen maken van alle vooruitgang en voordelen die aan een kapitalistisch systeem kleven en het handelen met de rest van de wereld.

 

Niet waar. Dan heb ik het over de uitbuiting van het land en de mensen dankzij welke de welvarende naties hun standaarden van vooruitgang kunnen bereiken en volhouden. Door kolonisatie en imperialisme zijn die gebieden onvrijwillig opgenomen in globaal kapitalisme en daarin zodanig aan de bodem gepositioneerd dat het vaak nog nauwelijks leefbaar te noemen, if at all.

Onzin. Shell verbiedt dat bijvoorbeeld, en veel meer big business die daar de boel uitbuiten. Die vertrekken echt niet als de indigenous bevolking daar op een andere manier wil leven. Je snapt totaal niet hoe de wereld werkt. Je weet niet dat afspraken met First Nations tot op de dag van vandaag worden geschonden ten faveure van olie en gasleidingen. Dat stammen in de Amazone uit hun leefgebied worden verdreven, hun ecosysteem vernietigd, om geld te verdienen aan de beef industry. Je hebt zo'n stellige mening, maar totaal geen verstand van zaken.

Dat zijn niet per de socialistische systemen, maar nu je het noemt, socialistische initiatieven in Latijns-Amerika worden door de VS keihard de kop in gedrukt. Hoeveel coups worden er wel niet gepleegd? Bolivia en Venezuela zijn zover ik weet de recentste voorbeelden. Degenen die baat hebben bij kapitalisme doen alles om die landen in een positie te houden waarin ze maximaal kunnen worden uitgebuit.

Maar discussie met jou hierover is zinloos. Ik kom iedere post met feiten en onderbouwing, en jij beweert dan zonder feiten het tegendeel. Heb daar even geen zin meer in.

 

Fredmode:
Hiermee impliceer je dat BigSyke gelooft dat Europeanen geen fouten gelijkwaardig aan of erger dan het afbreken van waterputten heeft gemaakt, waarmee je hem woorden in de mond legt. Dat (geconstateerd wordt dat) Afrikanen al dan niet waterputten afbreken wil toch niet zeggen dat ze daarmee superieur of inferieur zijn aan Europeanen.

Verder is er denk ik een redelijk objectieve case te maken dat Afrika gemiddeld gezien achterloopt/achterliep op het Westen. Misschien niet in de factor 'geluk', maar wel op kapitalistische zaken als gezondheidszorg, levensverwachting, BBP en technologie.

 

Nah

 

Ik ben zo benieuwd hoe de slachtoffers van nu dan zouden willen worden geholpen of wat hun pijn zou verzachten als het gaat om wat er in het verleden is gebeurd? Erkenning? Okay. Iedereen zegt sorry en er is een hoop niet okay geweest en dat is nu nog niet okay. En nu?


Deze discussie gaat gewoon nergens over, het is niets meer dan een wijs topic. Nee, ik ben niet verantwoordelijk voor wat mijn voorouders hun ouders en hun grootouders hebben gedaan. Het racisme van nu is relevant. Sorry zeggen voor wat er toen gebeurde, of (financiële) compensatie zou niets helpen voor het racisme wat nu leeft. We kunnen alle beelden, gebouwen, producten en pretparken die maar enigszins als racistisch zouden kunnen worden beschouwd vernietigen, maar neemt dat het racisme en de pijn die men nu ervaart weg? Van mij mogen ze alles wat mensen kwetst verwijderen of vernietigen. Maar waar gaat dat stoppen? Liedjes van Andre Hazes Sr. zijn nu ook racistisch, want hij zingt dat wij allemaal van Oranje houden. Okay…… Ik vraag me af wanneer de slachtoffers tevreden zullen zijn, er is geen hoor en wederhoor. Nee, het is racistisch en daarmee punt.


Wat heeft het voor zin om continu wat als hypotheses op elkaar los te laten? Veranderd het iets voor nu? Zouden de racisten in ons land zwarte mensen anders gaan zien als ze alle geschiedenis op de juiste manier interpreteren? Wat Fred zegt over die zogenaamde vooruitgang waarmee de aarde naar de klote is geholpen is gewoon waar. Daar ben ik, als mens, niet trots op. Is het hoe ik in elkaar zit? Nee man, ik walg ervan. Ik walg van elke vorm van uitbuiting. Hoe ga ik dat als simpele ziel stoppen? Door te knielen, op fora mijn mening te spuien en op FB te schreeuwen dat Andre Hazes een racist was? Het is een materialistische wereld, we dragen schoenen en kleren die weet ik veel waar gemaakt worden door kinderen of onderdrukte mensen. Hetzelfde geldt voor mijn apparatuur. Dat doen we allemaal hier in Nederland, of je er nu voor werkt of een uitkering krijgt, it doesn’t matter.


Ik zou niets liever willen dat iedereen het goed heeft, maar geef jij dan alles wat je bezit op? Of blijf je schoenen kopen van € 200,00? Profiteer je lekker mee en ga je dan hard roepen dat je het opneemt voor de onderdrukte groepen in onze wereld? Welke oplossing zijn er dan? Wat doe jij dan, behalve hier op het forum beweren dat je anti-racist bent en iedereen de les wil lezen, actief om het beter te maken?


Want ik hoor hier heel veel over de geschiedenis, die zeker fout is geweest. Uitbuiting, daar walgen we van. Maar zelf doen we er net zo lekker aan mee en hebben we allemaal een heerlijk materialistisch leventje. Ben jij dan beter dan de profiteurs van toen? Of draag je zelf bij aan onderdrukking en wil je dat niet zien. Of is de onderdrukking van nu niet zo belangrijk omdat je er zelf liever niet over nadenkt? En dan over 150 jaar willen alle mensen wiens voorouders 18 uur per dag in fabrieken werkten voor 0,10 cent per uur om onze schoenen te maken ook erkenning van jou en mij. Welke kleur je ook hebt.


Het is prachtig, die geschiedenislesjes in dit topic. Er is een hoop uitgebuit, mensen zijn gebruikt, misbruikt, landen zijn leeggeroofd van hun grondstoffen en daarvan profiteert iedereen in dit land. Afgezien van hen die alle weten over wat ze kopen of gebruiken en de oorsprong kent. We werken niet samen aan het racisme-probleem in Nederland, we schreeuwen met zijn allen heel hard tegen elkaar.


.

 

En wat is dan de meerwaarde van die case? Op dingen die wij graag op onze manier doen lopen we voor? En dan?

Ik begin een beetje de draad kwijt te raken waarom dit nog belangrijk is voor de discussie. Zijn de twee B's echt nog steeds overtuigd dat kolonialisme niks met racisme te maken hebben?

 

Alles wat je zegt ben ik het redelijk mee eens, behalve bovenstaande. Alleen dat gaat verder dan alleen sorry zeggen. Er moeten zinvolle gesprekken gevoerd worden zodat de slachtoffers zich gehoord voelen. Natuurlijk zullen er altijd mensen in hun slachtoffer rol blijven hangen. Er zullen altijd mensen te ver gaan met hun wraakacties dat wij niet eens Oranje of zo mogen zingen. Die excessen zijn echter geen argument om te proberen te wonden actiever te helen. Zulke gesprekken gaan juist verder dan het heen en weer schreeuwen en naar elkaar wijzen. Maar dat laatste gebeurt juist omdat mensen elkaar niet begrijpen of willen begrijpen. En de geschiedenis hoort daar bij. Begrip gaat op termijn veel opleveren. Het is alleen helaas niet effe biertje drinken, sorry roepen en door. Zoals pragmatische mensen dat graag zouden willen zien. Het is iets dat langer zal duren en serieuzer genomen zal moeten worden. Wie, wat of hoe weet ik ook niet precies.

 

Ik snap echt wel dat mensen erkenning willen, maar wanneer is de gegeven erkenning dan voldoende? En welke erkenning is er nodig. Ik zoek ook echt geen excuses of reden om de erkenning niet te hoeven geven. Maar juist door die excessen is het moeilijk te bepalen wat er precies van mij verwacht wordt.


We zeggen allemaal dat we het niet meer zo willen, ik ook. Nee, het kan mij niet schelen of mijn vrouw, werkgever, bezorger, schoonzoon of wie dan ook zwart is. Maar ik weet dat er veel mensen zijn die dat wel als een probleem zien. En ik weet niet of dat ooit echt tot de verleden tijd zal behoren. We kiezen niet waar we worden geboren, met welke kleur en hoe we worden opgevoed.


Educatie is de key, een kind wordt niet geboren met vooroordelen. Ik ben geen racist, en ik denk dat ik dat vooral te danken heb aan waar ik heb gewoond en opgevoed. Waarom heb ik de denkwijze die ik heb? Omdat ik ben opgegroeid tussen zwarte mensen, hun cultuur heb opgesnoven en van hun vrouwen heb geproefd. Ik kwam op hun feesten, at hun eten en met hun gedanst. En omgekeerd precies zo, we accepteerden elkaars verschillen niet alleen, we wilden er ook alles van weten. Educatie dus. In de Bijlmer werd je beroofd vanwege je schoenen, niet vanwege je kleur. Heerlijk toch

 

Nee, dit ging even over een stukje 'vorm' ipv inhoud. Fred die altijd (terecht!) zit te schoppen wanneer een ander hem woorden in de mond legt maar zelf hetzelfde doet. En dat het in mijn ogen merkwaardig (of met de woorden van Fred: 'walgelijk') is om (het imho vrij evidente statement) ter discussie te stellen dat Afrika op veel gebieden achterloopt en met zulke onnodige sidenotes van de kern van een discussie afleidt. Klein koekje van eigen deeg dus, niet meer niet minder.

Als de B's zeggen dat Afrika netjes gelijk / in de pas loopt met het Westen en daarbij wellicht de nadruk leggen op 'geluk' i.p.v. 'geld' dan zijn we walgelijke kapitalistische mensen met oogkleppen voor de ware problemen in de wereld (die wij nota bene veroorzaakt hebben), wanneer we zeggen dat Afrika achterloopt dan wordt dat afgedaan als 'subjectief'.

Nope, beide B's hebben dit erkend en benadrukt vanuit meerdere invalshoeken.

 

Daarom heb ik een post gemaakt over ongeveer 5 factoren die ervoor zorgen dat racisme als probleem wordt ervaren. Die zullen in combinatie moetennworden aangepakt, maar racisme zal, net als criminaliteit, altijd blijven bestaan. Het zou alleen mooi zijn als dat een kleiner probleem zou worden die in de marge en bij exces bestaat.

 

De discussie liep uit de hand omdat ik inging op Fred en het verhaal over kolonialisme en Afrika. Ik gaf eerder aan dat dit wel lost staat van racisme.

Ik erken dat racisme een probleem is. Ik erken dat het koloniale verleden voor problemen heeft gezorgd.

Ik erken niet dat er een verband is. Ik geloof sterk dat als alle mensen op aarde wit waren geweest of juist allemaal donker kolonisme een probleem zou zijn, maar racisme niet.