Racisme

Vind dat met Wilders in elk geval wel meevallen, want die heeft volgens mij vrij recent nog ook fel gereageerd rond de toeslagen affaire en dat treft voornamelijk mensen met een multi culturele achtergrond... wat mij enig bewustwording deed geven ook rond het onderwerp institutioneel racisme.

 

Facisme wordt veelal aan uiterst rechts gekoppeld... Maar Hitler, en (de hier ook facisme verweten) Wilders (wiens partij opkomt voor oudjes in bejaardenhuizen, fiscaal ontzien van henk en ingrid, afslanking van de overheid/npo) zijn qua belastingstelsel en visie op welvaartsverdeling toch helemaal niet rechts, laat staan extreem rechts, maar eerder links? Ik vind het storend dat facisme altijd geframed wordt als extreem rechts (je hebt cda, dan vvd, en daarna Hitler?? ), terwijl je met centrum-visie of linkse denkbeelden ook prima fascistisch kunt zijn.. Hierdoor moet je je gelijk 'verdedigen' als je rechtser begrotingsbeleid nastreeft, want rechts zit natuurlijk een beetje in de buurt van extreem rechts. De NSDAP en NSB hadden notabene de S van socialisme in zijn naam, was ook heel populair onder ontevreden arbeiders meen ik. Bovendien, facisme is vrij autoritair, wat weinig raakvlakken kent met juist 't vrije markt denken van rechts?

Ook jullie definities van facisme (kut doen naar buitenlanders) heeft toch weinig met links of rechts te maken qua begrotingsbeleid en fiscaliteit e.d... Zie Wilders, die is op allerlei vlakken cht niet uitgesproken rechts.

Ik zal wel wat missen in 't verhaal, maar heb dit nooit helemaal begrepen.

 

Probleem is dat iedere politieke term op tig verschillende manieren gebruikt wordt en mettertijd van betekenis verandert, waardoor je die eigenlijk voortdurend moet definiëren om een discussie te kunnen voeren. Meest populaire termen links en rechts zijn hiervan uitstekende voorbeelden, ze worden constant gebruikt om allerlei fenomenen te categoriseren waardoor er twee vage kanten overblijven die het kennelijk oneens zijn. Maar door de populariteit is het gebruik ook nauwelijks te vermijden.

De NSDAP had in het begin wat socialistisch leunende tendensen, mogelijk om de ontevreden onderklasse aan te spreken, maar veranderde snel in een pro-business en anti-arbeider beweging. Het was geen linkse partij, ook economisch niet. Als je kijkt naar het stemgedrag van PVV (uit het programma van een kantje kun je weinig opmaken), blijkt het zeker niet links te zijn.

Fascisme wordt wel gekoppeld aan een sterke positie voor business en een zwakke positie voor arbeiders, dus wat dat betreft valt het rechts uit. Een ander belangrijk element is het extreme autoritarisme en totalitarisme, dat we zowel hebben gezien bij nazisme (rechts op basis van wat ik hiervoor zei) als bij bolsjewisme (links op basis van wat ik hiervoor zei, al is daar best wat tegenin te brengen bijvoorbeeld door de onderdrukking van de arbeiderssovjets, maar dat hangt weer sterk af van waar je in de definitie de nadruk op legt).

 

Dat is mijn punt niet .
Ik bedoel meer dat ik Nederland niet de situatie in SA zie overschrijden, dus als je dat geen fascisme vind zitten we hier helemaal gebakken. Ik zou dan ook echt niet weten welk persoon of partij jij dan als fascistisch zou kunnen bestempelen.

 

S-A vind ik lastig om fascistisch te noemen omdat het juist aartsconservatief en anti-modernistisch is en orthodoxe islam als cultus heeft in plaats een nieuwe eigen symboliek. Het regime is ook al al sterk gevestigd, terwijl fascisme in praktijk ook te maken heeft met het verkrijgen van macht. Modi vind ik dan een treffender voorbeeld van fascisme. Misschien kijk ik nog te veel naar vorige eeuwse manifestaties van fascisme, of misschien heb ik moeite met hoe het begrip vermengd raakt met totalitarisme.

 

Het 1 hoeft het ander niet uit te sluiten. Je kunt bedrijven wat geotendeels het MKB maar ook uit ZZPers bestaat ondersteunen met maatregelen die het aantrekkelijk maken om mensen aan te nemen. Als het goed gaat met bedrijven groeien ze en groeit de werkgelegenheid. Dit is goed voor de arbeiders want dan wordt arbeid schaarser en hebben ze een betere onderhandelingspositie.

Mijn probleem met een aantal linkse partijen is dat er juist niets wordt gedaan voor de arbeiders.
Ze willen miljarden naar het klimaat. Ze willen illegale asiezoekers ook gratis zorg, stadpassen, tandarts etc. geven. Alle sociale voorzieningen omhoog voor mensen die niet werken.

Probleem zijn dan juist de arbeiders. Die moeten alles betalen want dat geld moet ergens vandaan komen. Maar de arbeiders hebben als je alle toeslagen en gratis voorzieningen van mensen die niet werken meetellen soms minder te besteden. Zo worden de werkenden juist armer.

En dan nog: een partij mag opkomennvoor ouderen, dieren of mensen van buiten Nederland zoals 50+, PVVD of Denk maar als een partij op het programma steun aan bedrijven heeft is het fascistisch. En je zegt zelf dst geweld tegen facisme is geoorloofd. Klinkt wel heel radicaal.

 

Bij fascisme in praktijk zie je dat het bedrijfsleven en de staat het bed delen, het regime wordt gebruikt om de positie van de rijke sponsoren te verbeteren via hun zakelijke belangen, de arbeiders zijn niet eens een afterthought. Ik snap dat een staat die de economie stimuleert met het bedrijfsleven als uitgangspunt werkgelegenheid en welvaart kan verbeteren, maar bij fascisme wordt de positie van de arbeider actief onderdrukt door hen bijvoorbeeld te verbieden zich te verenigen. Bovendien leidt ook in de populaire neo-liberale systemen de benadering van economische vooruitgang bereiken door het bedrijfsleven voorop te stellen tot een grotere welvaartsongelijkheid, dus dat mechanisme wat jij omschrijft werkt in de praktijk anders.

Volgens mij valt dit wel mee. PvdA is onder Kok een neo-liberale (dus economisch right-wing) koers gaan varen en heeft het de arbeider laten ontgelden, maar SP en GL zijn de sociale voorzieningen voor werknemers over het algemeen wel blijven verdedigen. Verder zijn er geen linkse partijen met noemenswaardige slagkracht. Het is ook al lang geleden dat er een enigszins linkse regering is geweest (Den Uyl in de 70s), dus ik neem aan dat je je baseert op verkiezingsprogramma's of stemgedrag. Ik ben wel benieuwd welke voorbeelden je hebt om deze stellingen te onderbouwen.

Ik heb nooit meegemaakt dat een partij fascistisch wordt genoemd, louter omdat die pro-business is, maar jij vertelt het alsof dat schering en inslag is. Dan heb je daar vast genoeg voorbeelden van. Ik ben daar wel benieuwd naar. Dat er partijen zijn die een specifiek deel van het electoraat aanspreken heeft er verder niks mee te maken als een bepaalde andere partij op basis van diens eigenschappen fascistisch wordt genoemd.

Mijn ideeën zijn ook radicaal. Fascisme mag met geweld worden bestreden. Popper's paradox van tolerantie legt beknopt uit waarom ik dat vind.

Spoiler

 

Waarom geweld dan is toegestaan ipv andere vormen van intolerantie wordt daar niet door uitgelegd.

 

Die paradox wordt ook vaak gebruikt door facisten btw

 

Maar ik stel ook niet dat geweld ipv andere vormen gebruikt moet worden. Bijv. als het lukt om met een cordon sanitaire te voorkomen dat een partij betekenis krijgt, vind ik dat ook best. Maar als dat de populariteit op straat doet toenemen en de xenofobe agenda aanhangers ertoe aanzet minderheden te intimideren, mogen er van mij andere middelen ingezet worden.

Ik weet niet precies waar je op doelt, maar ik weet dat het wordt gebruikt in anti-islam retoriek die regelmatig verhuld anti-moslim en anti-immigrant is. De toevoeging van dat (dunnetjes) verhulde aspect staat wmb in contrast met de paradox, omdat het ten onrecht aanneemt dat iedereen die zich aan islam toeschrijft zich ook toeschrijft aan de intolerante lezing waarop de paradox wel is los te laten.

 

Tja dat staat op zijn beurt weer gelijk dat jij (ten onrechte?) aanneemt dat elke 'facist' zich tot geweld zal richten en dat je het daarom goedpraat dat men zelf de eerste stap tot geweld mag zetten?

Dat is nu juist het interessante aan een paradox he

 

Mijn voorbeelden zijn waar links zijn zin doordrijft vaak op lokaal niveau in gemeentes.

Kijk naar de geweldadige illegale krakers die verblijfsstatus kregen. Kijk naar subidie van 4.000 per elektrische auto, kijk naar voorrang statushouders op woningmarkt in grote steden terwijl ze geen binding met de stad hebben en ook in krimpgemeentes kunnen wonen, kijk naar 100 kilometer rijden terwijl het bijna niks voor milieu oplevert, kijk naar niet kritisch zijn links en verdedigen salafistische scholen er zijn genoeg voorbeelden.

Ik begrijp je punt van facisme als we Hitler praktijken krijgen. Maar kun je een partij programma noemen van een in jouw ogen fascistische partij dat hier onder valt? Ik heb hierboven de extreem linkse zaken al aangekaart met voorbeelden.

Of kun je een voorbeeld van geweld noemen vanuit de fascistische hoek. Een eenling zonder binding met partij die bijvoorbeeld oprotten buitenlanders roept en een moskee in brand steekt valt niet onder facistische politiek. Dat zijn eenlingen die gewoon gestoord zijn.

 

Nou, niet dat iedere individuele aanhanger van fascisme of een fascistische partij dat doet, maar dat waar fascisme voet aan de grond krijgt dat ten koste gaat van minderheden (niet per se met actief fysiek geweld, kan ook passief door bijvoorbeeld transmensen de toegang tot gezondheidszorg te verhinderen zoals in de VS gebeurt). Aanleiding in deze discussie was de aanslag op de CP bijeenkomst. Als die werd gepleegd met als beoogd doel iemand zodanig te verminken dat die haar been verloor, vind ik dat ook buitensporig en bruut. Maar wat ik ervan begrijp is die actie uit de hand is gelopen (wat net zo goed de organisatoren aan te rekenen is, maar minder ernstig is dan wanneer het de intentie was). Maar hoe dan ook dat was geweld tegen fascistische organisatoren, niet een willekeurige aanhanger.

Ik was aan het denken aan een voorbeeld om mijn punt te illustreren en toen herinnerde ik me dat ik in Osdorp een maat had en bij hem in de straat woonden een lesbisch paar en ook hangjongeren. Die jongeren begonnen zodra ze die vrouwen zagen intimiderend en treiterend gedrag te vertonen. Politie, zeker in die tijd, trad daar niet tegen op, het bleef allemaal redelijk binnen de wet. Maar de vrijheid van expressie van de seksualiteit van het koppel werd erdoor ingeperkt. In zo'n geval heb ik er geen enkel probleem mee als die jongeren dusdanig worden geïntimeerd dat zij nooit meer in hun hoofd halen die vrouwen lastig te vallen. Als dat pas lukt met wat geweld, vind ik dat geoorloofd. In het voorbeeld waren het geen fascisten, maar het illustreert denk wel aardig wanneer ik reactief geweld tegen 'alledaagse' fascisten kan legitimeren.

 

Ja en dat is de paradox van Popper in de voeten uit: ben je tolerant als je geweld tegen andersdenkenden gaat veroorloven omdat hun normen en waarden niet aan jouw wereldbeeld voldoen.

 

Maar ik vind het algemene geval waarin "normen en waarden niet aan jouw wereldbeeld voldoen" toch wel anders dan de specifieke inperking van vrijheid die ik omschrijf. Het eerste is niet per se intolerantie, het tweede wel.

 

Tja dat is ook een perceptie. In Nederland ben je andersdenkend als je homoseksualiteit afkeurt (intolerant), in andere delen ben je intolerant als je je voor homorechten sterk maakt.
Het 'ik vind' is een waardeoordeel die facisten ook gebruiken in het moreel goedpraten van hun daden. 'Wij vinden joden etc etc'

Zeg niet dat je ongelijk hebt, maar je valt zelf ook precies binnen dat paradox natuurlijk. En dat die tolerantie ook door minderheden misbruikt wordt.

 

Maar de punten die je noemde zijn toch juist merendeels landelijk beleid?

Hier zit ook weer best wat landelijk beleid tussen en dat is toch echt onder rechtse kabinetten tot stand gekomen. Ook de toewijzing van statushouders aan gemeenten is landelijk bepaald. Het voorrangsbeleid wordt gemeentelijk bepaald, maar die zijn zeker niet allemaal links. Vanuit GL is er net zo goed kritiek geuit op salafistische scholen, zowel landelijk als lokaal. Je hebt me niet overtuigd.

Als we hitler praktijken krijgen is het dus al te laat, anti-fascisme betekent inspannen om dat voor te zijn.

Ik heb volgens mij geen partij fascistisch genoemd, maar ik noem de ideologie van Baudet fascistoïde. Ik heb ook niet gezegd dat ik dat op basis van een partijprogramma doe, de reden dat ik jou daarnaar vroeg was dat je bepaalde beleidskeuzes noemde. Ik noem Baudet bijvoorbeeld fascistoïde op basis van zijn retoriek en de overeenkomsten die het heeft met die in de jaren 30, het geflirt met neo-nazi's, de verheerlijking van tradities, de intolerantie naar vrouwen en minderheden.

Dat vind ik wel heel makkelijk gezegd, terwijl in meerdere van de manifesten die zulke eenlingen op 8chan plaatsten verwijzingen zijn naar politici onder wie Wilders. Ik heb niet gezegd dat er op dit moment fascistisch geweld plaatsvindt in Nederland, dus ik weet niet waarom ik voorbeelden moet noemen.

Dit soort cultuurrelativisme kan ik niet zo veel mee. Je sterk maken voor homorechten gaat over gelijke behandeling, dat impliceert een ongelijkheid dus intolerantie naar homo's. Dat zulk activisme tegen een dominante gedachtegoed ingaat, en op basis daarvan intolerant genoemd kan worden, komt omdat het dominante gedachtegoed intolerant is naar homo's.

Het verschil, ondanks dat ik dat aanduidde met 'ik vind', is gewoon feitelijk. Jouw algemene opmerking over normen en waarden perkt niet per se vrijheden in, een lesbisch stel intimideren vanwege hun geaardheid doet dat wel. Beetje flauw om dat 'ik vind' te gebruiken om een brug te slaan naar antisemitisme, ik hoop dat je het verschil ziet.

Ik weet niet precies hoe je dit bedoelt. Ik ben inderdaad intolerant naar intolerantie en val wat dat betreft in die paradox. Dat het door minderheden wordt misbruikt zou kunnen, maar weet daarvan ook niet precies waar je op doelt.

 

Het probleem met deze denkwijze is dat dat leidt tot het recht van de sterkste. Het 'ik vind' waar Tyrant op wijst, is natuurlijk wel relevant. Iedereen kan dan geweld gaan gebruiken als ze de ander intolerant jegens hun gedachtegoed achten. Vervolgens zeggen dat gelijkheid landelijk beleid is voldoet niet helemaal vind ik. Je wijkt namelijk ook af van het landelijke beleid dat geweld alleen aan de staat is geoorloofd. Er vindt dus een keuze plaats welk beleid wel en niet wordt toegepast. En landelijk beleid is juist onderdeel van de discussie. Dus dan wordt het al snel een escalatie van geweld richting een vorm van de natuurstaat.

 

Het was een mix van gemeentelijk en landelijk beleid. Dit als reactie dat jij aangaf dat sinds een oud kabinet links niks zou hebben te vertellen.

Misschien kunnen andere forumleden dit ondersteunen, maar kan me echt herinneren dat jij vaker gesproken hebt over facistische politici en facistische politieke partijen. Niet alleen eenlingen.

Wat ik ook typisch vind is dat als ik praat over discriminatie vanuit niet witte mensen ik als snowflake wordt neergezet of je spreekt over Whataboutism. Het voorbeeld wat jezelf geeft over haat tegen een lesbisch koppel is iets wat met name speelt onder moslimjongeren. Met name die groep heeft iets tegen homosexualiteit. Dus neem ik aan dat je het toch met me eens bent dat BLM een rare slogan is omdat discriminatie meer is dan racisme van witte naar zwarte mensen.

 

Nogal heftig, dan is het middel (geweld) erger dan de kwaal (intimidatie, treiteren).

Of in plaats van steun zoeken bij forumleden maak je gebruik van de zoekfunctie om je stelling te staven want dit is wel heel makkelijk zo.