Racisme

Bedankt voor tip van zoekfunctie. Met Forum bedoelt hij FVD.

 

Fascisme laten bloeien leidt ook tot het recht van de sterkste, maar dan in desastreuze omvang.

Ik blijf erbij dat intolerantie tegen gedachtegoed omdat het intolerant is naar bijvoorbeeld minderheden verschilt van intolerantie tegen gedachtegoed dat dat niet is.

Ik weet niet precies waar je op doelt. Ik had het over landelijk beleid om te laten zien dat de kritiek van big syke op links niet klopte, omdat rechts landelijke politiek domineert. Verder vind ik wetgeving niet relevant voor vraagstukken over wat 'goed' en 'fout' is.

Kan maybe ook wel kloppen, ik ben in dat geval blijkbaar niet altijd even consequent in hoe ik fascist gebruik. Fascist kun je gebruiken als schimpnaam, kan best dat ik dat heb gedaan als bijvoorbeeld iemand fascistische trekjes heeft. En je hebt de meer wetenschappelijke benadering, die aan meer voorwaarden gebonden is. Niet zo handig mocht ik daarmee verwarring hebben gecreëerd.

Als je het wil hebben over mijn manier van discussie heb ik liever dat je dat doet op het moment zelf, want nu weet ik niet goed waar je aan refereert en kan ik er weinig over zeggen. De gevallen waar ik eerder whataboutism riep gingen er zover ik me herinner telkens over dat het irrelevant was om er op dat moment bij te halen, gewoon textbook whataboutism. Er is niks mis mee om in discussies op drogredenen te wijzen.

Hier hebben we het eerder al een aantal pagina's lang over gehad. In het kort: BLM is geen rare slogan want die beweert niet dat het de enige vorm van discriminatie is. Maar weinig zin om het hier nogmaals over te hebben.

Ja is natuurlijk niet leuk. Maar als andere interventie niets uithaalt, vind ik het inderdaad geoorloofd.

Ik had in een latere post gezegd dat ik ipv fascisten beter fascisme had kunnen zeggen. Ik vind Forum geen fascistische partij, maar wel fascistoïde. Fascistoïde houdt in deze context in dat het een accepterende houding heeft naar fascisme, en de populariteit van Forum laat zien dat die acceptatie flink is toegenomen.

 

Het hele idee van de democratische rechtstaat is dat iedereen zijn mening mag geven binnen bepaalde kaders. Die kaders zijn niet keihard. Jij vindt dat intolerantie tegen minderheden die kaders overschrijden, maar de wetgeving daarop is lastig toe te passen. Daarom doet de politie niks. Zij hebben in ons land het monopolie op geweld. Jij betoogt dat wanneer die kaders overschreden worden dat een ieder geweld mag gebruiken om de kaders intact te houden of te herdefiniëren zodat ze beter passen. Het probleem daarbij is dat geweld ook geweld oproept en dat je daarmee alleen veroorzaakt dat er twee partijen gewelddadig confrontaties krijgen. Dat lost niks op. Als de fascisten namelijk sterker zijn, dan worden de kaders herdefinieert naar hun maatstaven. Juist om deze ellende te voorkomen hebben we een partijen stelsel zodat de fascisten zich ook gehoord voelen en gerepresenteerd in een parlement. In het parlement kunnen mensen vervolgens uitvechten via debatten wie het meest gelijk heeft en dat zorgt voor een precair evenwicht waarbij fascisme hopelijk nooit de overhand krijgt. Dit is natuurlijk wel een risico. Dat teveel mensen verkeerd stemmen uit onwil en daardoor een fascistische staat teweegbrengen. Alleen in het laatste geval, waarbij die fascistische staat de grondwet ook gaat aanpassen, zou ik pas pleiten voor een radicalere aanpak. Daarvoor zou ik altijd pleiten om dit via het debat op te lossen. Zodra je geweld gaat inzetten, heb je al verloren. Dat heeft zoveel extra nare gevolgen dat het het middel echt niet waard is. Je zou kunnen pleiten dat wanneer je geweld inzet om jouw principes te waarborgen, dat op zichzelf niks anders dan een fascistoïde staat zou betekenen, namelijk antidemocratisch. Stukje uit de beschrijving van fascisme op wikipedia: Heden ten dage heeft het de betekenis gekregen van een regeringssysteem dat op dat van Mussolini lijkt, met andere woorden een systeem dat de natie boven het individu stelt, met als uitvloeisel een in zo'n systeem legitiem gebruik van geweld, moderne propagandatechnieken en censuur om politieke tegenstand de kop in te drukken en daarmee het bestaan van het systeem te waarborgen.

 

Wat is intolerantie tegen minderheden?

Er zijn zoveel groepen in Nederland dat iedereen wel een minderheid kan zijn.

Als er Roemeense bedel- en roofbendes de grote steden onveilig maken en we willen dit aanpakken. Is dat dan fascisme?

Als een kleine groep investeerders alle huizen opkoopt om te verhuren en de overheid wil hier een stokje voor steken met maatregelen om doorstroming op de woningmarkt te helpen, os dat dan fascisme?

 

Als ik jou goed begrijp is het dus niet erg om voor het uitroeien van alle blanken te zijn?

Althans tot het moment dat je daadwerkelijk genoeg blanken hebt uitgeroeid en het een minderheid wordt. Vanaf dan mag je ineens niet meer voor het uitroeien van de blanken zijn want dan is het een minderheid en die moet beschermd worden?

Snap ik jou nu goed?

 

Ik wil natuurlijk niet voor Fred praten, maar ik denk dat de kans groot is dat jij hem niet goed begrijpt nee. Ik word ook echt oprecht kwaad van dit soort onnozele berichten.

 

@Taab Ik ben het met het meeste wat je constateert in je post eens, maar ik vind dus dat eerder ingrijpen vanuit burgerinitiatief geoorloofd is. Daarbij noem ik geweld nou ook weer niet het eerste middel, maar ik sluit het ook niet uit.

De representatieve democratie is een slap aftreksel van (directe) democratie, ik ben er inderdaad geen aanhanger van. Tegenstand aan rep. democratie is zeker niet uitsluitend fascistisch, dus ik zou het niet zo snel die categorisering meegeven. (Zelfde geldt voor 'legitiem geweld'.)

Als homoseksuelen niet veilig door bepaalde wijken kunnen omdat ze vanwege hun geaardheid risico lopen afgetuigd te worden. Als migranten vanwege hun afkomst worden gedemoniseerd en de bevolking tegen hen wordt opgestookt. Als joodse ondernemingen stenen door de ruiten krijgen en hun begraafplaatsen worden beklad. (Nogmaals ik zeg niet dat dat altijd met geweld moet worden beantwoord.)

Ligt eraan hoe dat wordt aangepakt natuurlijk. Als iedereen die er beetje Roemeens uitziet of zo'n achternaam heeft vervolgens wordt getarget, de bevolking tegen hen wordt opgehitst en hun winkels a la Kristallnacht worden gesloopt heeft het wel fascistische trekjes ja.

Nee.

Nee, dat is ook zelfs met de rijkste fantasie op geen enkele manier uit mijn stukje op te maken. Doe alsjeblieft iets beter je best.

 

Komt dus in principe neer op een vorm van 'the right to bare arms' uit Amerikaanse grondwet. Ik praat natuurlijk ook een beetje naar het extreme toe, maar het is wel echt een flinterdun lijntje en een slippery slope. Dus om die reden zou ik liever gewoon tegen geweld zijn. Alleen al de optie opnemen is al een stap richting geweld namelijk. Niet voor niks is ook dreigen met geweld gelijk aan daadwerkelijk geweld gebruiken in de wet (niet de strafmaat, maar beide vallen onder kopje geweld). Ik zeg niet dat jij nu aan het dreigen bent en ik begrijp dat je het als last resort zou willen inzetten, maar ook dat zou ik ernstig afraden.

Wat wel interessant is (vind ik) is om te kijken wanneer de situatie dan precies genoeg geëscaleerd is dat jij geweld in zou willen zetten. En kijken of dat niet al onder een schulduitsluitingsgrond zou kunnen vallen zoals noodweer exces.

 

Ja denk dat dit vraagstuk het grootste risico is van mijn zienswijze.

Omdat extreemrechts geweld meestal niet vooraf aangekondigd wordt (behalve sommige grote aanslagen op 8chan, maar daar was ook moeilijk de serieuze dreigement van de schreeuwerds te onderscheiden), is het sowieso moeilijk om überhaupt in een situatie te komen dat inzet van geweld kan helpen om extreemrechts geweld te bestrijden. Dat heeft ermee te maken dat het niet structureel door soort van burgermilities wordt gepleegd, dus dat is alleen maar goed (al zijn er wel landen waar dit zo'n kant dreigt op te gaan). In praktijk zal het meer zijn dat er demonstratie van extreemrechts is, waar antifa verschijnt om de boel te verstoren. Zo'n escalatie naar geweld vindt dan denk redelijk organisch plaats.

Maar historisch is de Sturmabteilung denk ik interessant om een idee te geven van waar ik op doel. Die werd voor Hitler in Duitsland aan de macht kwam door justitie de hand boven het hoofd gehouden (zeker vergeleken met linkse tegenhangers) en vielen bijvoorbeeld joden aan. Ik vind het acceptabel als zo'n club met geweld wordt bestreden, niet per se alleen uit (directe) verdediging.

 

Ik vind het ook acceptabel dat zo'n club wordt bestreden met geweld, maar dan wel door de politie. Of zo nodig door defensie. Het punt waar een ieder geweld kan toepassen is er niet vind ik, tenzij het extreme geval waarbij politie en defensie worden aangestuurd door een Hitler figuur dan zul je als volk moeten opstaan. Idealiter is dat niet nodig omdat een Hitler figuur niet meer aan de macht komt, maar dat is weer de zwakte van een democratie. Het zou kunnen. Op welk moment acteer je dan? En bevinden we ons nu dat in een moment waarbij het momentum richting rechts zodanig aan het groeien is dat er ergens ingegrepen moet worden? Zolang dat niet duidelijk is, kun je niet ingrijpen, omdat ingrijpen waarschijnlijk dus het tegenovergestelde zal bereiken.

 

@fredfenster Zou je de actie van Volkert van de Graaf kunnen verdedigen met jouw woorden als hij echt vond dat de grens bereikt was en geweld geoorloofd omdat het debat niet werkte om Fortuin klein te houden? Dat is namelijk wat ik opmaak uit jouw woorden (extreem doorgevoerd dat wel).

 

De bruinhemden kregen vanuit het zittende bewind nauwelijks tegenstand.

In India gaat het erg ver. Hitler is moeilijk te evenaren omdat zijn kwaadaardigheid legendarisch is, maar het zou wmb prima zijn als er een antwoord was op het ultranationalistische bewind en het geweld dat uit diezelfde ideologie plaatsvindt (zoals cow vigilantes die minderheden targeten). In Nederland en de meeste delen van de wereld is het gelukkig een ander verhaal.

Ja daarom zei ik tegen taab dat hier het gevaar zit van mijn visie, die grens is voor iedereen anders en de line of reasoning kan ook gebruikt worden om de moord op Fortuyn te legitimeren. Ik denk dat Fortuyn een gevaarlijk persoon was en zou hem liever niet in een machtspositie zien, maar er ging van hem en zijn beweging geen dusdanige dreiging uit dat ik zijn moord een passende reactie vind. Het had in een donker scenario wel kunnen uitmonden in zo'n dreiging (al zijn er gelukkig ook de nodige checks & balances), maar ook in zijn opvattingen was hij nou niet zodanig gevaarlijk dat hij maar vast preventief geslacht moest worden.

 

Maar dan is elke vorm van geweld van een individu tegen een ander individu wel te verantwoorden, dat moet je toch niet willen? Daarom moet je de grens trekken bij het gebruik van geweld (ook vanuit de Staat, tenzij het echt niet anders kan).

 

Dat zie ik eigenlijk niet terug in mijn uitspraken.

 

Dat zit hem in het niet kunnen objectiveren van je standpunt. Dat maakt dat het een subjectief iets wordt wanneer je geweld mag gebruiken. Jouw standpunt is op zich ter verdediging van iets waar we voor zijn: gelijkheid. Maar iemand anders kan jouw argumenten letterlijk overnemen om zijn of hun standpunt te verdedigen. Dus dat maakt het een onhoudbaar of in ieder geval filosofisch standpunt. Zodra het tot uiting komt, is de uitkomst oorlog: geweld tegen geweld.

 

Mwaoh in principe kunnen individuen gewoon zelf bepalen of en waar ze een grens trekken, en heeft mijn opvatting daarover geen invloed op wat anderen doen.

 

Maar dan ga je wel uit van het goede van het individu en dat lijkt mij historisch gezien toch iets te optimistisch. Daarom hebben wij als samenleving ook een grens getrokken namelijk de grondwet en ligt de monopolie voor geweld bij de overheid (daar kun je iets van vinden) en is deze geobjectiveerd in regelgeving. Jouw opvatting legt de lat om geweld te legitimeren wel vrij laag en dat lijkt mij met als voorbeeld Amerika, waar wapens vrijlijk te krijgen zijn, een niet wenselijke situatie. Dan hou je het recht van de sterkste over en dat is over het algemeen de meerderheid (de grootste groep) of de meest aggressieve groep en dat is nou net wat jij bestrijdt met deze denkwijze.

 

Ik ga niet per se uit van het goede in de mens, maar denk dat heel veel mensen überhaupt niet tot geweld zullen overgaan, ongeacht wat ik denk of doe. Ik kan voor mezelf wel een punt aanwijzen waarop ik, afhankelijk van verdere omstandigheden, geweld zou kunnen gaan gebruiken. Dat heeft maar zeer beperkte invloed, en ik zie dan ook geen risico op oorlogachtige situaties, omdat het simpelweg een persoonlijke instelling is. Het betekent immers niet dat ineens iedereen dat doet, en ik ben niet de eerste die het bedenkt, dus het zal echt niet een gigantische kettingreactie veroorzaken. De lat die ik gebruik vind ik niet laag of hoog, het is simpelweg het punt waarop ik verkies om in te grijpen. Zolang er overheidsinstituten zijn die dit adequaat afhandelen, zal dat punt niet worden bereikt. Maar om het historisch te bekijken, uitgaan van de geschiktheid van de overheid om dit juist af te handelen is vaak te optimistisch met desastreuze gevolgen. Ik vind daarom mijn eigen inschatting belangrijker dan wat de staat voorschrijft of namens de samenleving meent te bepalen.

 

Zou jij zelf dan ook ingrijpen (met geweld) als in jouw optiek "dat punt wordt bereikt" met alle consequenties vandien?

 

Sowieso heel makkelijk om hier biggie claims te doen, als puntje bij paaltje komt ben ik misschien wel te schijt, I dunno (dus dan heb ik het over die echt zwaar escalerende situaties zoals jaren 30 vorige eeuw).