Racisme

Nee hier begrijp je me verkeerd. Ik zeg niet dat jij dat doet, ik zeg dat mensen dat doen waarvan jij walgt in je post. Daar ben ik het met je eens.

Jazeker en dat mag niet alleen dat moet ook natuurlijk hier. De bron was wel een gok zoals heel duidelijk blijkt uit mijn reacties erna. Dus als die bron niks toevoegt, my bad. Die andere bron over trauma's en een logische gevolgtrekking vind ik een wat sterkere verdediging van die theorie. Daarnaast zijn die stereotypen, vertegenwoordigd in oa zwarte piet, ook een aanwijzing dat daar iets zit.

 

@ColdzeroNL Heb het eerste kwartier gekeken. Tsja bias is natuurlijk een van de grootste problemen met de wetenschap. Empirisch werk is ook niks meer dan controleerbaar en herhaalbaar onderzoek zodat de conclusies objectiever kunnen worden getoetst. Dit is vaak erg ingewikkeld en helemaal in het sociologische domein. De beta wetenschappen achten sociologen ook amper wetenschappers en dat is te begrijpen. Het is niet voor niks dat die Diederick Stapel jarenlang zijn gang kon gaan. Het wetenschappelijk domein werkt ook op basis van budgetten en vraag en aanbod. Dat drijft de bias nog verder op. Mensen willen scoren, dus populaire meningen krijgen voorrang. Papers worden zelfs aangepast naar de populaire mening. Best heftig is dat.

Maar ja dat is dus ook het mooie van zo'n ononderzochte (door mij) artikel sturen, het is dus wel getoetst en op een aantal punten blijkbaar als slecht onderzoek gelabeld. Of dat zo is weet ik niet.

Ik denk ook dat je baseren op wetenschappelijk onderzoek voor hier veel te ver gaat. Voor elk onderzoek kun je weer een ander onderzoek vinden die er kritiek op geeft of andere resultaten geeft. Het is mooi als de wetenschap over iets eensgezind is, en dat een punt vele malen sterker, maar dat is zelden zo. Voor hier zou ik prefereren te discussiëren op basis van logica.

 

Het probleem van verschillende subgroepen binnen de sociale wetenschappen is dat het peerreviewen en het kaf van het koren scheiden dus ook niet goed gaat waardoor het zelfreinigende vermogen dus ontbreekt. Vooral als er belang aan gehecht wordt buiten wetenschappelijke kring en er beleid op ontwikkeld wordt vind ik dit een slechte zaak.
Ik wil ook niet zeggen dat de wetenschap alleen maar eensgezind moet zijn, in tegendeel. Dit lukt pas na tientallen jaren misschien, zeker als het onderwerp beladen is. Wat ik meer bedoel te zeggen is dat binnen het sociale domein bepaalde meningen meer waard zijn dan feiten en dat dat gevaarlijk is voor de discussie en onze maatschappij. Zeker als je zonder je hiervan bewust bent zo'n bron aanhaalt probeer ik de logica ervan te achterhalen maar in dit geval denk ik niet dat het je punt sterker maakt.

Over peerreview gesproken, hier vind je nog wat parels van 'wetenschap' https://twitter.com/realpeerreview
Zoals deze: of

 

https://www.ad.nl/binnenland/promin...kenen-manifest-tegen-afrekencultuur~af741764/

Ben benieuwd hoe dit wordt ontvangen en of dit überhaupt iets verandert. Ik sta wel achter de boodschap, al vind ik hem best open deur. Heb ook weinig van BLM meegekregen behalve de demonstraties. Ieder tegengeluid in een debat wegzetten als racistisch werkt natuurlijk helemaal niet.

Zat nog na te denken over kolonialisme en trauma's, de twee discussiepunten uit mijn post. Kolonialisme heeft wel invloed gehad om de sociaal-economische verhoudingen in de wereld dus op die manier heeft het ook wel invloed gehad. Over die trauma's, ik denk nog steeds dat het een rol speelt, maar als dat echt niet zo is. Hoe verklaar je die gevoeligheid dan? Is dat een karaktertrek van mensen? Er zijn ook veel zwarte mensen die er nuchter in staan. Is het maar een kleine groep die er gewoon wat radicaler in staat zoals bij alle groepen er radicalen zijn, die overal extremer op reageren? Wordt racisme ook misbruikt door mensen? Omdat het alternatief zou zijn dat ze bij een sollicitatie gewoon minder geschikt zijn? Ik denk eigenlijk dat op al die vragen ja beantwoord moet worden. Al die situaties zijn denk ik waar. Daarnaast denk ik dat er ook een groep is dat toch echt dat trauma nog draagt. Niet iedereen natuurlijk, maar een deel. En dat trauma wordt niet alleen veroorzaakt door het kolonialisme, maar ook door alle andere factoren die bijdragen aan de ongelijkheid, waardoor mensen gefrustreerd en ongelukkig worden. En dat overdragen aan de volgende generatie.

 

Ik denk dat al je vragen goed zijn om te stellen en en ook belangrijk zijn maar een punt dat ik belangrijk vind is dat het last hebben van een trauma of je slachtoffer voelen van een verleden ook een keuze is. Of een gebrek aan copingmechanismen. Daarom zal de ene persoon er ook meer last van hebben dan een ander. Hetzelfde zie je bij traumatische ervaringen zoals ongevallen of oorlogen. De ene persoon haalt zijn schouders op en gaat verder met zijn leven en de andere is voor de rest van zijn/haar leven getekend.
Als voorbeeld het filmpje wat van dumpert kwam waarin de persoon aangeeft op het terras te willen zitten, pizza te eten en wijn te drinken maar dit niet 'kan'. Dat gaat toch nergens over? Er is echt niemand die hem tegenhoudt om dat te gaan doen behalve hijzelf. Zoals Cyrax aangaf dat weigeren bij een discotheek omdat je gekleurd bent is natuurlijk een heel ander verhaal en volledig terecht dat je dat niet accepteert in onze maatschappij.

 

Big corporate geeft geen fuck om deze 'prominente' Nederlanders. Bedrijven volgen gewoon de grootste groep wat tot de minste weerstand leidt. Dus die lopen gewoon de massa achterna.

Zullen hoop nazaten van slaven die een trauma hebben, in Amerika vrij zeker: daar pisten ze 60 jaar geleden nog in een andere pispot.
Maar als ik kijk naar het Nederlandse racisme debat en de enorme focus op het slavernij verleden denk ik nee: veel mensen die racisme ervaren én die racistisch zijn hebben niet eens een connectie met de slavernij. Als er een verband is, is dat zo enorm miniem dat het oneerlijk en onethisch is om daar op te focussen.

En PS denk toch niet dat we hier uit komen want niet wetenschappelijk: dus ik laat het er ook maar bij

Die gevoeligheid: er ís racisme in de maatschappij. Dus dat mensen daar gevoelig voor zijn is een feit. Is racisme een bewuste keuze: niet altijd: mensen stoppen personen met andere uiterlijke kenmerken makkelijker in een hokje 'de buitenlander'. Dat is inderdaad dat stukje identiteit: mensen zoeken mensen waarmee ze zich kunnen identificeren en waar ze graag normen en waarden mee kunnen delen. Boer Henk kan zich niet identificeren met Mo uit de grote stad, ziet in het nieuws dat er 2 overvallen worden gepleegd ergens heel anders door mensen die hij koppelt aan Mo want hee komen beiden uit Noord Afrika, bam: Boer Henk denkt dat Mo statistisch grotere kans heeft om een overval te gaan plegen. Dat zijn natuurlijk geen fijne gedachten en als Henk daar naar acteert is die gewoon racistisch bezig. Maar denk niet dat Boer Henk dat vindt omdat zijn overgrootvader Regent Henkus bij de VOC zat om voorvaderen van Mo te ronselen in Ghana, sorry. Zo heb je heel veel Boer Henken lopen hiero, die inderdaad hun normen en waarden aan hun zonen en dochters overgeven (meid luister, beter kom je niet met een Marokkaan thuis later). Dat is een feit lijkt mij.

Vooroordelen zitten gewoon in mensen: ik maak ze ook door Boer Henk als een simpele racist neer te zetten en Mo als de Marokkaan waar hij op neerkijkt.

 

Bij onderzoeken is het ook vaak niet duidelijk wat met een begrip wordt bedoeld. Je krijgt dan van die Editie NL onderzoeken:

Wij vroegen de mensen op straat. Bent u weleens gediscrimineerd?

30% van de witte mensen antwoorden met ja en 70% van de donkere mensen antwoorde met ja.


Dan denk ik aan deze cijfers heb je niks. Stel dat een donker persoon een keer op de basisschool voor neger is uitgescholden. Heeft hij dan al ja gezegd? En hoeveel procent van de witte mensenndie kutblanke, kk kaaskop of weet ik veel vult ja in? De beleving van discriminatie is al een vraagstuk op zich.

Ook als je vraagt of iemand weleens gediscrimineerd is bij het vinden van werk is het erg lastig om te bevestigen dat alleen de afkomst mee woog en niet ervaring of een betere indruk maken, een betere sollicitstiebrief etc.


Ook vraag ik me af of je trauma wel trauma kunt noemen. Als je als witte persoon van jouw opa en vader altijd hoort dst die kutmarrokanen altijd stelen en dat die Polen ons werk inpikken. Is dat dan overgedragen net als een trauma of gewoon opvoeding?

Als donkere mensen tegen hun kinderen en kleinkinderen altijd roepen nooit de witte mensen te vertrouwen en zeggen dat witte mensen zich superieur voelen etc. En dat papa en opa die baan niet kreeg omdat hij zwart is en dat witte mensen makkelijk praten hebben.Is dat dan overgedragen trauma of gewoon ook opvoeding?

 

Het is alleen een keuze als je een hele fijne jeugd hebt gehad met liefhebbende ouders. Als je dan ervoor kiest om je op te winden over het koloniale verleden dan is dat inderdaad een keuze. Als je in een achterstandswijk opgroeit met een vader die door zijn vader is onderdrukt of er niet eens is (voorbeelden hoe trauma's of welk woord je dan ook gebruikt doorwerken, dan is dat ook een gevolg van het koloniale verleden. En natuurlijk gaat het hier ook weer om een legio factoren en oorzaken die samenwerken. Alleen is het te simpel om te zeggen dat het er zeker niks mee te maken heeft gehad. Het is alleen wel indirect natuurlijk.

Dit denk ik ook helemaal niet. Dat is ook zeker in mijn optiek niet de manier waarop dat werkt. Ik denk dat kolonialisme aan de kant van de slachtoffers iets doet. Via het trauma, de sociaal-economische ongelijkheid, machtsverhoudingen, etc.

En ik vind het prima om het hier niet meer over te hebben zonder je wetenschappelijk bewijs, maar iedere keer als je er iets over schrijft dan schrijf je het echt wezenlijk anders op dan ik bedoel. Vandaar dat ik reageer, ter verduidelijking van mijn punt.

 

Maar jij hebt toch ook gezegd dat het koloniale verleden ook doorspeelt in de aggressors?
Je post zelf gekke onderzoeken van Tendayi Achium en Gloria Wekker maar gaat je daar nu van distantiëren?

Want dan wordt het verhaal alleen maar zwakker, als het koloniale trauma bij de slachtoffers ligt zou je dat verwachten bij groepen West-Afrikanen, niet Noord Afrikanen.
Als de bewering is dat er in de hedendaagse maatschappij een beeld heerst dat de witte Nederland superieur is ten opzichte van anderen zou je dit logischerwijs ook in andere landen moeten zien toch? Een Zwitser is niet veel minder racistisch dan een Nederlander.

Dus welke bevolkingsgroep heeft er last van een koloniaal trauma en hoe uit dat zich?


Maar nee wacht ik moet hier over ophouden.

 

Niet op de manier waarop jij het nu verwoordt. De enige manieren waarop ik me kan voorstellen dat het koloniale verleden doorspeelt in de agressors is door
- de stereotypering die blijft hangen in de maatschappij, met zwarte piet als voorbeeld. Zwarte mensen zijn lui en altijd te laat als tweede voorbeeld.
- globale machtsverhouding
- sociaal-economische verschillen

En dat verband is altijd indirect geweest en in combinatie met de andere factoren. Dus hoe sterk of zwak dat verband is weet ik niet. Ik heb al een paar keer gezegd dat de andere factoren een stuk belangrijker zijn in de verklaring van racisme. Maar ook het koloniale verleden heeft invloed gehad op die factoren.

En dat trauma is een theorie die ik opperde, omdat ik had gelezen over het trauma van oorlogsverleden dat doorsijpelt in hedendaagse problematiek. Het lijkt mij erg aannemelijk dat dat dan ook een rol speelt bij koloniale verleden. En inderdaad, in Amerika is dat veel heftiger en recenter, dus daar zie je het nog duidelijker. Wij zijn hier al 100 jaar verder in de verwerking ervan. Dus zie je dat ook minder prominent en minder heftig terug in het straatbeeld.

Zo'n vergelijking maken tussen West-Afrikanen en Noord-Afrikanen voegt weinig toe. Dat kan alleen als je de andere factoren weer negeert. Hetzelfde geldt voor Zwitserland. Ik weet weinig van hun verleden, maar als ik zou zeggen dat kolonialisme de enige oorzaak is van racisme in alle gevallen. Dan zou een dergelijke vergelijking meer informatie opleveren. Nu niet echt.

 

Ik zal eens een andere stelling deponeren. Ik geloof er helemaal niets van trauma dat erfelijk is. Ik geloof alleen in lezen over het verleden en horen over het verleden. Wat je van in leven zijnde familie hoort en wat je in boeken leest geschreven door andere mensen. Dat bepaalt jouw kijk op het leven en jouw gevoel over je identiteit. Ook wat je zelf meemaakt en hoort op school in de geschiedenisles en wat je zelf leest of hport op Youtube wat hou boos of verdrietig maakt.

Ik weet zelf helemaal niets van mijn overgrootvader of overgrootmoeder. Ik heb er helemaal geen gevoel bij. Niet positief en negatief. Het enige gevoel dat ik heb is de opvoeding van mijn ouders en verhalen van mijn grootouders. Als dit erfelijk was zou ik iets uit het verleden moeten voelen.

 

Googel anders even 2 minuten wat er met intergenerationeel trauma wordt bedoeld.

 

Ho effe verkeerd

 

/Mod Ontopic of anders niet reageren

 

Ja dat is een nieuwe stroming in de psychologie die allerlei beweringen doet maar relatief nieuw is. Het onderzoek ernaar is ook nog niet bewezen.

 

Privacywaakhond: zware overtredingen door Belastingdienst in toeslagenaffaire

De Belastingdienst had geen gegevens mogen verwerken over de tweede nationaliteit van aanvragers van kinderopvangtoeslag. Dat oordeelt de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) in een vrijdag gepubliceerd onderzoek. „Deze verwerkingen waren onrechtmatig, discriminerend en daarmee onbehoorlijk - zware overtredingen van de privacywet,” aldus de privacywaakhond.

De afdeling toeslagen van de Belastingdienst beging drie misstappen, concludeert de AP. Ten eerste hadden gegevens over de dubbele nationaliteit in 2014 al gewist moeten worden, maar deze stonden in 2018 nog in de systemen van de fiscus. Daarnaast hadden die gegevens geen criterium mogen zijn bij het beoordelen van aanvragen voor kinderopvangtoeslag. Ook mocht deze informatie niet gebruikt worden als automatische indicator bij de opsporing van fraude met de toeslagen. „Het mag absoluut niet”, concludeert de AP.

De Belastingdienst beging overtredingen van de privacywet Algemene Verordening Gegevensbescherming (AVG) omdat die voorschrijft dat privacygevoelige gegevens niet onnodig verwerkt mogen worden. Ook mogen bij het verzamelen van gegevens geen fundamentele rechten worden overschreden, zoals het recht niet gediscrimineerd te worden.


„Uit ons onderzoek is naar voren gekomen dat de afdeling toeslagen van de Belastingdienst op meerdere manieren op grote schaal en langdurig gegevens bewaarde en gebruikte op een manier die absoluut niet is toegestaan”, zegt de voorzitter van de AP, Aleid Wolfsen. „Het hele systeem was op een discriminerende manier ingericht.”

„De conclusies van dit rapport zijn ernstig, zeer ernstig,” zegt staatssecretaris Alexandra Van Huffelen (Toeslagen en Douane, D66) vrijdag tijdens de presentatie van het rapport in Den Haag. „Gericht aan alle ouders: excuses voor wat u is aangedaan.” In mei 2018 stonden in totaal van zo’n 1,4 miljoen mensen gegevens over hun dubbele nationaliteit verwerkt. Begin dit jaar waren dat er nog honderdduizend, zegt AP-voorzitter Wolfsen.

 

Ik snap uberhaupt niet wat mensen met een dubbele nationaliteit moeten.

 

Ik vind het jammer dat ik niet ook de italiaanse nationaliteit heb. Is toch mooi? Ik ben zowel nederlands als italiaans. Je kan er misschien weinig mee nu met de open grenzen van de EU.

Toen ik 18 werd had ik ook voor de italiaanse nationaliteit mogen kiezen maar dan had ik 2 jaar in dienst gemoeten. Fuck dat.

Het zou voor mij symbolische waarde hebben. Niks meer.

 

Had je met een dubbele nationaliteit ook in dienst gemoeten of mag je bij dergelijke wetgeving kiezen welk paspoort geldt? Want dan snap ik dat mensen 2 paspoorten willen.

 

@fredfenster 's bericht.

De Belastingdienst wordt hier wel héél erg weggezet als racistische facisten zeg... Er zijn imho prima redenen om de variabele (tweede) nationaliteit mee te wegen in je risico-analyse (in de vraag, welke aangifte/toeslag-aanvraag ga ik wel diep controleren, en welke slechts oppervlakkig). De realiteit is dat de Belastingdienst haar budget en capaciteit, gecombineerd met de alleen maar toenemende complexiteit van hun normenkader, niet álle aangiftes en toeslagen diepgaand kan controleren, maar hierin keuzes moet maken.. Dit kan met een niet-discriminerende steekproef waarin elke euro een gelijke trekkingskans heeft. Van elke 100 gefraudeerde euro's vind je er dan misschien 1. Het alternatief is risicogericht selecteren, o.b.v. een combinatie van tientallen/honderden variabelen waarvan het verleden (deugdelijk) heeft bewezen dat het risico hierbij verhoogd is, mijn verwachting is dat je als je dit goed inricht een veelvoud van die ene euro 'vindt'.

Een variabele als 'tweede nationaliteit' is in dat opzicht in mijn ogen 'gewoon' een variabele die men daar nodig heeft om op efficiënte wijze het werk uit te voeren. Niet om lekker die twee-nationaliteiteners te 'pakken' maar omdat een belastingaangifte van iemand met twee nationaliteiten in sommigen gevallen gewoon wat complexer is, en complexiteit een van de factoren is die het risico op fouten (nog los van fraude) verhogen. De variabele 'tweede nationaliteit' zou daar een prima en valide variabele voor kunnen zijn, zie alleen al onderstaand bericht. Dit wordt in het nieuws heel zwaar als 'vermoedelijke fraudeur' aangemerkt, maar in mijn ogen is het simpelweg een Belastingdienst die met beperkte middelen zo goed mogelijk fraude probeert op te sporen (waarbij altijd boven water moet blijven staan dat niet-fraudeurs niets te vrezen hebben!), een van de kerntaken waarvoor de Belastingdienst in het leven is geroepen.

NEE, dat betekent niet dat iedereen met twee nationaliteiten fraudeert, NEE, dat betekent niet dat mensen met 1 nationaliteit niet gecontroleerd hoeven worden, en NEE, het zou niet mogen betekenen dat niet-fraudeurs als fraudeurs worden aangemerkt, maar wat mij betreft mag je best zeggen (mits deugdelijk onderbouwd) 'statistisch gezien is het risico dat in deze aangifte fraude zit een beetje hoger, dus kijken we een beetje beter'. Het lijkt erop dat de Belastingdienst (minimaal) onvoldoende gedocumenteerd/onderbouwd heeft waarom een dergelijke variabele relevant is voor hun taakuitoefening op een efficiënte manier, en dat is natuurlijk echt niet goed.

Nu blijkt dat APG daar dus significant anders over denkt. Als Belastingdienst zou ik dan zeggen 'prima, maar verwacht niet van ons dat we ons nog gaan wagen Bulgarenfraude-achtige-zaken, we gaan wel met 'domme' steekproeven werken'. De Belastingdienst balanceert tussen allerlei belangen, waarbij 'privacy' er een is, maar zeker niet de enige. Het wissen van sommige 'variabelen', als tweede nationaliteit', kan zo kan ik mij voorstellen, mogelijk ten koste gaan van de effectiviteit van de Belastingdienst, de dienst verliest wat aanknopingspunten bij de vraag 'welke aangifte zal ik eens wat nauwer controleren'. Merk wel dat een variabele als 'tweede nationaliteit' ook aanleiding kan zijn, mits bewezen, om een aangifte juist minder snel diepgaand te controleren, als blijkt dat hier nauwelijks iets in fout gaat / kan gaan.

Gevolg is dat de bereidheid tot Belasting-betalen daalt (want de Belastingdienst controleert niet risicogericht, fraudeurs komen ermee weg, 'dus' waarom zou ik nog Belasting betalen), totdat er weer een keerpunt komt na enkele schandalen en een parlementair onderzoek concludeert dat er verscherpt naar inkomens van twee-nationaliteiteners gekeken moet worden.

De APG bekijkt het bovendien vanuit één heel gericht perspectief: privacy. Uiteraard gaan de APG er hard in, hun (opgelegde) perspectief is privacy en niets anders. Er spelen zoals gezegd echter nog véél meer perspectieven buiten privacy. Volgens mij is hier ook meermaals geconcludeerd dat privacy in lang niet alle gevallen het bovenliggende uitgangspunt zou hoeven/moeten zijn.

NB: Ik pik er hierboven 'tweede nationaliteit' uit omdat het daar over ging, maar wat mij betreft kun je hier vanalles op invullen. Denk aan woonadres, auto's op naam en weetikwat.