Racisme

Je bent wel van de hypothetische vraagstukken of niet?

 

Taab door jouw laatste post heb ik een gedacht. Het is een gedachte en geen mening zeg ik erbij want ik weet dat ik me op glad ijs bevind.

Kan de pijn komen door een gebrek aan cultuur?

Amerika heeft weinig cultuur omdat het relatief laat in de geschiedenis door de Westerse wereld is ontdekt en de inheemse volken weinig op papier hebben achtergelaten in vergelijking met Europa. Amerika heeft dus geen cathedralen uit de middeleeuwen, geen rijke historie. Daarom grijpen ze in hun trots en geschiedenis terug op de onafhankelijkheid. Land of oppurtunity waar de Europeanen naartoe gingen omdat ze niet meer geschiedenis hebben.

Als je naar veel koloniale landen kijkt hebben ze behalve tradities zoals eten, kledij, dans en muziek weinig geschiedenis in de boeken om op terug te kijken ten opzichte van de geschiedenis van Europa. Ze hebben met name het stuk geschiedenis van de slavernij en daarna de afschaffing. Na de afschaffing komen ze naar Nederland en nemen deel aan de Nederlandse geschiedenis.

Dit betekent dat waar andere volken generatie op generatie verhalen vertellen over positieve dingen uit het verleden en kijken naar onafhankelijkheid, dingen die ze bereikt hebben.
De koloniale afstammelingen alleen maar doorgeven hoe slecht wij wel niet waren als Nederlanders en hoe slecht ze behandeld zijn. Hadden
ze er zelf voor gekozen om meer vast te leggen van hun geschiedenis voor het nageslacht en positiever naar toekomst te kijken, hadden de huidige gereneraties wel een heel ander gevoel gehad.

Als joden ervoor kiezen om na WO2 alleen maar generatie na generatie pijn verhalen te vertellen en name de vervolging te herdenken in plaats van de vrijheid en de goede dingen te herdenken die de joden hebben bereikt, krijg je hetzelfde. Dan heb je over 100 jaar nog steeds joden die zich onderdrukt voelen, terwijl de onderdrukking al lang weg is.

En Tyrant ik ben inderdaad van de hypothetische vraagstukken. Er wordt gevraagd om bewijslast door meerdere mensen hier. In de wetenschap gebruik je hypotheses en verbanden om iets te bewijzen. Als je 3 witte schapen ziet kun je afleiden dat alle witte dieren schapen zijn. Je kunt ook afleiden dat alle schapen wit zijn. Maar als je stelt dat er ook witte eenden en zwarte schapen zijn kun je iets weerleggen.

 

Ja dit is wel glad ijs.

Je gebruikt hypotheses om iets te bewijzen?

Nogmaals elke hypothetische stelling die jij deponeert ('stel je voor dat Surinamers wit zouden zijn') heeft 0,0 wetenschappelijke waarde want die hypothese kun je niet repliceren, wat zal maar zeggen de backbone is van de wetenschap.

Dit heeft er niks mee te maken. Jij begint over paarse schapen.

 

Persoonlijk heb ik helemaal niets tegen anti-racisme tegen zwarten en ik vind dat deze groep niet voor anderen hoeft op te komen. Uiteraard is racisme vele malen breder dan dat maar dat wil niet zeggen dat een BLM daar ook voor moet opkomen. Het is volkomen logisch dat ze dat niet doen. Je kunt nu eenmaal niet voor alle onrecht opkomen. Ik hou van dieren (ja, ik ben een softie) en ik steun een bepaalde stichting en omdat ik met kanker te maken heb (gehad hopelijk) steun ik ook een stichting. Ik geef ook om arme kinderen die geen eten hebben, ik geef om het bos en de bomen, ik geef om spierziekten en ga zo maar door. Maar ik kan ze niet allemaal steunen en dat houdt natuurlijk niet in dat ik om al die andere zaken niets geef of ontken dat ze er zijn.

Mooi, dan is dat dan ook weer uit de weg.

In deze discussie bestaat er geen grijs gebied, geen plek voor nuance en dat maakt het lastig. Ik ben tegen racisme, in welke vorm ook. Maar als je aangeeft dat racisme veel meer is dan alleen het racisme tegen zwarten, dan wordt er direct gezegd dat je tegen anit-racisme tegen zwarten bent en hen probeert te ondermijnen door te proberen de focus te verleggen. Dit topic is toch niet alleen bedoeld voor het racisme tegen zwarten door witten? Verander dan svp de titel van het topic. Het kan zo zijn, maar dit zijn slechts aannames, dat mensen het wijzen op de vele vormen van racisme zien als ontkenning van het andere. Als een halfslachtige poging om de aandacht te verleggen, weg van het “echte” probleem. Ik ben echter zeker niet tegen anti-racisme tegen zwarten. Dat houdt echter niet direct in dat ik het overal mee eens moet zijn en als ik dat op bepaalde punten niet ben, dan ben ik maar tegen hen.

@Taab:

Ik ga er even vanuit dat je met “ook je persoonlijk leed” mij ook bedoeld.

Ik heb er helemaal niet zoveel last van dat ik in de Bijlmer gediscrimineerd werd, ik was ook echt niet de enige, we deden het allemaal bij elkaar. Ik als blanke werd echter niet staande gehouden door de politie of ergens niet aangenomen omdat ik blank ben. Ik heb erbij gestaan dat mijn pleegboer de discotheek niet in mocht omdat er al genoeg (en ik citeer de uitsmijter even, die overigens zelf ook donker was) “negers binnen waren”. Wanneer de uitsmijter blank was, dan werd er gezegd dat het vol is, om vervolgens te zien dat de volgende groep met alleen maar blanken wel naar binnen mag. Dus ik heb niet de illusie dat ik weet hoe het voelt als donker persoon. Dat is totaal verschillend. En het heeft niets te maken met het nu of waarom ik zo op bepaalde members reageer.

Ik heb moeite met echte racisten die wijzen naar andere mensen en blind zijn voor hun eigen racisme. En dan ben ik degene die een vertroebelde kijk heb vanwege mijn persoonlijk leed, yeah right…..Als ik zeg dat de BLM door racisten wordt misbruikt om aan te zetten tot geweld (lees de kranten, kijk het nieuws) dan houdt dat niet direct in dat ik dan maar tegen anti-racisme tegen donkere mensen ben. Of als ik het niet okay vind dat bij demonstratie hier in NL wordt geroepen dat je zwarte piet kapottrapt als je hem tegenkomt. Of als er door bepaalde groeperingen wordt beweerd dat je als blanke statements moet maken op social media en overal je standpunt kenbaar dient te maken.

 

Zeg je nu van zwarte Afrikanen die als vee zijn verscheept om aan de andere kant van de oceaan te slaven en van wie hun geschiedenis, talen, namen en heritage werden ontnomen onvoldoende hun geschiedenis hebben vastgelegd? Want als dat is wat je zegt is het een van de walgelijkste dingen die ik ooit heb gelezen.

Joden hebben groot gelijk om die geschiedenis te blijven herhalen, want hun vervolging kent een veel langere geschiedenis dan alleen WO2. Dat je beweert dat de onderdrukking allang weg is terwijl antisemitisme welig tiert is wanstaltig. Zero historisch en hedendaags besef.

 

De mensen die als slaven werden verscheept waren in het eigen land al slaaf, maar ze zijn hun geschiedenis niet kwijt. Net zoals de joden hun geschiedenis ook hebben van de tijd voor Christus voordat ze verhuisden. Er zijn culturen die minder hebben bewaard van hun geschiedenis. In het oorspronkelijke thuisland had deze geschiedenis door de achterblijvers ook kunnen zijn bewaard.
Het ging mij uiteraard niet om verwijten.

Wat ik mij afvroeg is waarom de Joden met hun lange geschiedenis van vervolging zich in de hedendaagse tijd minder slachtoffer voelen in Nederland dan de donkere mensen. Wat betreft welvaart, opleiding etc hebben de joden het in ons land beter. Joden zie ik ook minder fel aanwezig in het racisme debat als slachtoffer terwijl ze net zo vaak slachtoffer zijn of wellicht nog meer.

 

Wat een kwatserd ben jij zeg.

 

Ik vond het best een verfrissende toevoeging van @BigSyke dat het bewaarde/gedocumenteerde verleden van ex-slaaf-volken mogelijk vrij zwart (pun intended) is, dat veel documentatie en historie over hun historie, cultuur, gebruiken etc. destijds mogelijk onbewust maar zeer zeker ook bewust is vernietigd en verloren is gegaan, en dat wanneer zij naar het bewaarde verleden van hun voorouders kijken, zij daar weinig positieve energie / trots uit kunnen halen, maar met name ellende. Mooi bruggetje naar o.a. @Taab inzake het onbewust doorgeven van het gevoel van het hebben van een onderdrukte positie in de samenleving, het kan heel goed met elkaar te maken hebben.

Het vervolg daarop van @BigSyke (zoals ik en volgens mij ook @fredfenster het interpreteer en ik hieronder vrij vertaal) 'op de boot of op de plantage hadden ze wat meer de tijd moeten nemen om hun historie, gebruiken, tradities en cultuur op te schrijven voor latere generaties, dan hadden we nu dit probleem niet' vond ik echter verre van sterk.

 

We kunnen als blanken niet oordelen over hoe bepaalde groepen zich voelen omtrent de geschiedenis en welke impact dat op hen heeft in het heden. Ook al waren ze er persoonlijk niet bij. Omgekeerd is dat ook zo. Er zijn blanken die zich oprecht schuldig voelen nu voor wat andere blanken hebben gedaan toen. Ik heb dat eerlijk gezegd niet, maar dat wil niet zeggen dat ik dan ook maar ga vinden dat de mensen wiens voorouders als slaven hebben geleefd zich daar nu dan ook maar niet slecht over hoeven te voelen. Daar kan ik gewoon niet over oordelen. Als we gaan doen alsof de geschiedenis nooit heeft bestaan, dan kun je ook niet leren van de fouten die gemaakt zijn.

Soms zie ik wel van die blanke racisten (vooral in de US) op televisie. Die hebben echt het niveau van heb ik jou daar. In mijn optiek is een zeer groot gedeelte van die mensen gewoon ronduit dom. Ik vraag me af hoeveel van die types zich bezighouden met de geschiedenis. Vraag ze maar eens waarom ze donkere mensen haten. Ze pakken onze banen af, onze vrouwen, ze stelen en ik moet ze gewoon niet is dan vaak het enige waar ze mee kunnen komen.

Omgekeerd vraag ik me ook af of iedereen die zich slachtoffer voelt wel daadwerkelijk de eigen geschiedenis kent, of in elk geval de bekende geschiedenis.

 

Nope.

 

Waarom nou niet.. Mijn hele verhaal is voor niets geweest op deze manier

 

Dat was een van de voornaamste redenen ja.

 

Nu even weer ontopic, daar ben ik zelf ook zo goed in...

Wat eten jullie vanavond...

 

Het was inderdaad een mogelijke verklaring zoeken waarom mensen onbewust het gevoel van onderdrukking doorgeven.

Het tweede stuk was niet zo bedoeld van dan hadden ze op de boot maar moeten schrijven. Feit is dat hun geschiedenis veel verder teruggaat. Naar ver voordat de witte mensen überhaupt een voet aan land hebben gezet in Afrika. Als er meer bewaard was gebleven van de historie voorafgaand aan de slavernij periode hadden ze wel veel meer cultuur om zich mee verbonden te voelen. Dan is het ook makkelijker meer trots te voelen over je eigen afkomst dan verdriet. Want als je alleen de periode van verdriet hebt om aan vast te houden blijf je daar makkelijker in hangen.

 

Waar gaat dit heen joh. Ik zone ff uit, dit is next level bagatelliseren.

 

Wil het hier voor BigS opnemen:

Als @Taab zegt 'je erft een beetje een onderdrukt gevoel van (verhalen van) je (voor)ouders, dat gaat generaties door' dan vinden we dat een goed en sterk verhaal, maar als @BigSyke zegt 'als iemand met slaafvoorouders de geschiedenis van zijn/haar volk opzoekt dan leest hij/zij vooral nare dingen over slaaf-zijn, en niet de awesome-dingen van z'n (voorvoorvoor)voorouders, waardoor je daarin helaas minder aanknopingspunten tot trots-zijn vindt' dan mag dat niet gezegd worden, terwijl het niet heel veel van elkaar verschilt.

Gevoelsmatig een gevalletje van double-standards, omdat het nu @BigSyke is die het zegt. Als @Taab het had geopperd dan hadden we met z'n allen goedkeurend geknikt!?
EDIT: Niks ten nadele van @Taab wil ik benadrukken, integendeel

 

Sowieso niet, had ik @Jorrie op hem afgestuurd.

 

BigSyke zegt dingen als

Zwarten mensen zijn meer aanwezig in het racisme debat dan joden omdat zwarte mensen minder positieve geschreven geschiedenis meer hebben.

Het is vreemd dat je naar oorzaken gaat zoeken waarom zwarte mensen meer over racisme klagen dan bv de joden in meerdere opzichten (ik ben het daar al bij voorbaat niet mee eens). Het gemak waarmee racisme en anti semitisme naast elkaar worden gelegd en er wordt gedacht 'wie 't hardst racisme schreeuwt' is echt veel te simpel en platgeslagen.

Als Taab met dit soort parels was gekomen was mijn reactie exact hetzelfde?

 

Ik betwijfel zelfs of de groep die het hardst racisme schreeuwt in Nederland wel zwart is hoor. In het dagelijks leven dan.