[Update] Geenstijl en Burgercomité EU gaan voor een referendum; handtekeningen nodig

Dit krijg ik als advertenties op YouTube :')

 

99% van dat filmpje heeft geen fluit met dat verdrag te maken :')
Ik krijg een beetje het gevoel dat als wij 'ja' stemmen dat land is gered van oorlog, tirannie, honger en alles weer goed is. Huh

 

http://www.nu.nl/politiek/4238965/rutte-wil-oekraine-nooit-in-europese-unie.html

Nou, als de premier het al zegt, dan vraag je ook om een nee.

 

Associatieverdrag gaat niet over toetreding EU

PS ik weet nog steeds niet wat ik ga stemmen

 

Ik stem uiteraard tegen. Het feit dat het 'ja-kamp' echt met allerlei paniekreacties komt zoals de advertentie hierboven, Rutte zijn uitspraak, de uitspraak van Juncker en ga zo maar door maakt mij alleen nog maar zekerder van mijn stem. Exact het sentiment wat @Garrett hierboven beschrijft. Het ene moment is het 'slechts een handelsovereenkomt zoals we er wel meer hebben' (pertinent niet waar trouwens) en daarna is het weer een halszaak en kunnen we bijvoorbeeld elke homo in Oekraine redden van een wisse dood.

Verder staan er in het associatieverdrag totaal geen consequenties voor Oekraine als zij de zaakjes niet op orde gaan krijgen. Het blijft allemaal bij intenties and that's it. Ik zie ook niet welk probleem we oplossen met dit akkoord. Waarom dan überhaupt veranderen?

edit: en dan lees je dit:

http://nos.nl/artikel/2096238-oekraiense-onderzoekers-verdrag-niet-goed-voor-oekraine.html

Precies wat ik al verwachtte. Het geld beland bij een paar grote jongens en that's it.

 

Ik had het er laatst met iemand over die erg twijfelde, maar er uiteindelijk over uit was om toch Nee te gaan stemmen.
Datzelfde zit ook steeds in mijn hoofd (nee stemmen) maar toch twijfel je weleens ondanks dat oligarchen er misschien beter van gaan worden, het wellicht alleen gaat om schaliegas etc etc (bekende redenen in eerder genoemde posts) ; je denkt toch ook ergens.. de mensen in Oekraïne gun ik wel iets meer kansen..waarom zou ik die hun ontnemen.

Echter het standpunt waardoor degene uiteindelijk toch voor NEE gaat kiezen vond ik wel een interessante kijk die ik nog niet eerder heb gehoord.
Namelijk: Doordat het hele verdrag politiek gezien gewoon een hele slechte zet is. Het enige wat het sowieso bereikt is Rusland tegen het verkeerde been schoppen. Er wordt helemaal niet gepraat met Rusland om samen tot een diplomatieke oplossing te komen voor de situatie in Oekraine; iets wat juist een EU zou moeten doen. Het is dus een hele on-Europese gedachte om het verdrag er zomaar doorheen te drukken. Als je daadwerkelijk de oorlog wilt stoppen en iets wil verbeteren in het land dan zul je om de tafel moeten gaan zitten.

Als last resort kun je er altijd nog voor kiezen om te zeggen nou de situatie is nu zó schrijnend en we komen er niet uit..wij willen Oekraine graag helpen.
Maar nu is de kans groot dat zowel de band met Rusland er niet beter van wordt.. als de situatie voor de burgers in Oekraine.

 

Oef, ik was even aan het reizen en ben daarna er niet meer aan toegekomen om wat tegengas (voor-gas?) te geven hier.

Allereerst, Kevf, mijn excuses. Het was totaal niet mijn bedoeling te insinueren dat je je niet in de argumenten verdiept. Integendeel, ik vind dat meer tegenstanders eens zo begaan moeten zijn als jij.
Hetgeen ik enkel wilde benadrukken is dat we fundamenteel andere invalshoeken hebben en dat we daardoor dezelfde argumenten op een andere manier wegen. Jij haalt argumenten aan om te beargumenteren dat het akkoord geen of te weinig voordelen biedt, terwijl ik beargumenteer dat er weinig steekhoudende bezwaren zijn. Dat gaat terug naar de basisvraag: zijn wij in principe voor of tegen meer samenwerking met een land als Oekraïne?
Daarmee wil ik niet zeggen dat jij je niet in zaken verdiept; ik wilde alleen helder hebben dat wij dezelfde dingen met een andere bril lezen.

Maar dit is iets dat mij vaak stoort. Er wordt over het akkoord gesproken als een eenzijdige, onconditionele stroom geld richting Oekraïne. Steun vanuit Europa is er echter voor hervormingen. Als die hervormingen niet plaatsvinden, dan blijft het bij intentieverklaringen die niet uitgevoerd worden. Op termijn zal er worden gekeken naar visumvrij reizen, mits Oekraïne daar klaar voor is. Als dat niet zo is, gebeurt het niet, basta.

Dat gezegd hebbende, gaat de elite meer profiteren dan de burgers? Ja, absoluut. Dat gebeurt in ieder land waarin je investeert, maar in verschillende mate. Het is onmogelijk om ervoor te zorgen dat enkel de gewone burger profiteert; het bedrijfsleven is nou eenmaal in handen van de toplaag. Steun van Europa en de hulp bij wetgeving kunnen ervoor zorgen dat de balans meer richting de burger schuift en de corruptie langzaam wordt afgebouwd (meteen vernietigen is onmogelijk). Mét steun kan die slag beter worden gemaakt dan wanneer we Oekraïne aan haar lot overlaten.
Corruptiebestrijding gaat beter met Europa dan zonder. Of je vervolgens die steun ook daadwerkelijk wil aanbieden... nou dáár kun je anders over oordelen als je vindt dat we ons sowieso niet moeten mengen met Oekraïne. Ik vind in ieder geval dat we dat wél moeten willen; enerzijds uit solidariteit, anderzijds uit eigenbelang (een minder corrupte/instabiele buitengrens aan de oostzijde).

Wat betreft financiële steun. De minister zei daar het volgende over:

Dit sentiment is precies waarom m.i. dit referendum er nooit had mogen komen. Zodra iemand campagne voert voor een ja, reageert iedereen met "Zie je nou wel! Het is niet te vertrouwen!"
De voor-campagne wordt weggezet als het establishment dat ons weer via de achterdeur meer Europa door de strot wil duwen. Waarom zou het kabinet geen campagne mogen voeren voor haar eigen standpunt? Vanuit Oekraïense kant evenzo. Dat land heeft gekozen voor hervormingen en nu is er een klein land in Europe dat plotseling dwars ligt. Dan is het toch begrijpelijk dat zij hier komen om campagne te voeren? Een beetje knullige youtube ad is meer een teken van gebrek aan marketing skills dan paniek.

Als ik ergens paniek proef, dan is het wel bij het Burgercomité EU. Vanochtend las ik een interview met hen in het NRC en schrok er behoorlijk van:
http://www.nrc.nl/next/2016/03/31/oekraine-kan-ons-niets-schelen-1606419

Ze zijn gewoon op zoek gegaan om maar ergens over te stemmen. Say what?
We gaan maar "ergens" over stemmen om het anti-EU-sentiment aan te wakkeren, over de rug van de Oekraïne. Ik haat de term "weggooien van belastinggeld", maar dit referendum dingt m.i. wel naar die stempel. Dat wordt nog meer onderstreept door dit andere artikel van Kevf:

Hier ben ik ook van geschrokken (zelfs ik, of misschien wel juist ik, zijnde een voorstander). Maar dit zou vooral de Oekraïners aan het denken moeten zetten en niet zozeer ons (het leest alsof wij de profiteurs zijn). Toch komt het weer zonder context op ons bordje terecht. Hoe kunnen Henk en Ingrid dit nou allemaal wegen voor een gedegen oordeel? Ik heb zelf na al onze discussies ook niet echt het gevoel dat ik weloverwogen kan stemmen.
Het liefst had ik mij onthouden van stemmen, maar dat durf ik dan ook weer niet.

 

Dat dit referendum nooit had mogen plaatsvinden staat wel als een paal boven water ja.

 

@Matrix : Zeer verhelderend kun je spreken over je twijfels en zekerheden rond verdragen als waar we hier over praten. Mijn gedachte over mijn stem is van een fikse regenbui naar zon met bewolking gegaan. Hiervoor dank!

 

En dan? Dan was het verdrag zonder slag of stoot ingegaan.

Wall of text met info:

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/03/alptekin_en_russell_nemen_het_woord.html#comments

 

Net als de tientallen andere verdragen ja. Laten we eerlijk zijn, dit is gewoon schijndemocratie. En het levert alleen maar gezeik op als 'we' tegen stemmen en vervolgens het kabinet toch het verdrag gaat tekenen (want dat gaan ze wel doen lijkt me).

Dat is dus ook een major twijfelpunt van me, waarom 'nee' stemmen als ik alleen maar onszelf daarmee in problemen breng.

@Matrix ik reageer straks nog wel even op je strakke post

 

Dat Geen Stijl artikel haalt het bloed onder mijn nagels vandaan

Dat heet een indirecte democratie. Burgers hoeven voor de Tweede Kamer geen afweging te maken over alle politieke kwestie, maar enkel de afweging in wie zij het meeste vertrouwen hebben om namens hen die besluiten te nemen. Besturen vereist gewoon dossierkennis. Dat heeft de burger niet.

Maar ingaande op zijn vraag, waarom zou de burger in 2017 wel over alles kunnen beslissen? Simpel, dat kan ze niet. De burger heeft meermaals bewezen niet capabel te zijn om te stemmen; door bijv. de LPF te laten winnen na Fortuyn's dood, of door Wilders in zijn moslimhaat te volgen zonder ook maar één moslim te kennen (zo gaat dat in Limburg), of nu in de VS met Donald Trump. Maar daar moeten we het helaas mee doen. Een indirecte democratie is een stabiele en eerlijke oplossing voor hoe je een land kunt besturen, maar heeft zo zijn tekortkomingen.

 

Dat is wel triest. Geenpeil avonden :')

 

Mbt dit stuk volledig met je eens. Elk punt via een referendum gaan oppakken gaat zorgen voor stemmen puur gebaseerd op de onderbuik.

Hier nog een stuk van de Nederlandse melkboeren:

http://www.ddb.nu/nieuws/blog/assoc...ekraine-legalisering-oneerlijke-concurrentie/

Ik stond vooral te kijken van het stuk over herverpakken. Ik wist helemaal niet dat dat mocht....

 

Volgens Koenders trekt Putin een fles champagne open bij een blokkade, dat maakte het voor mij overduidelijk want ik gun Putin wel een glaasje champagne.

 

Waar staat dat? En hoezo? Het is toch maar een handelsakkoord? Hennis gaat hier ook weer lekker onderuit:

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/04/lieg_lieg_lieg_lieg_lieg_lieg_lieg.html#comments

Eigenlijk is het best raar dat er wordt gesproken over wel of geen toetreding, want dit hele verdrag staat bijna gelijk aan toetreding.

 

Behalve dat het aller-, aller-, allerbelangrijkste privilege toch echt alleen voorbehouden is aan volwaardige leden: stemrecht.

Zwitserland, waar ik nu woon, is ook geen EU-lid en heeft honderden overeenkomsten met de EU. Nadeel is: Zwitserland heeft nergens ook maar iets over te zeggen en moet alles maar slikken zoals het gepresenteerd wordt.
Toen Zwitserland het vrij verkeer van EU-burgers aan banden legde (in een referendum nota bene), heeft de EU zelfs tal van verdragen eenzijdig opgezegd. Zo werd Zwitserland direct uit subsidieprogramma's voor wetenschappelijk onderzoek geknikkerd en konden studenten geen aanspraak meer maken op Erasmus-beurzen. Dat is dan met Zwitserland, hè, een van de meest welvarende landen ter wereld. Al zou er nog veel meer in dat akkoord met Oekraïne staan, zonder lidmaatschap ligt de leveraging power áltijd bij de EU. Dat is ver verwijderd van toetreding

 

http://www.nu.nl/politiek/4233000/p...-bij-blokkade-associatieverdrag-oekraine.html

 

Wat een kwal is die Koenders, die vind zichzelf zo verschrikkelijk geweldig

 

Ik geloof dat je met dit nieuwtje elke persoon die 'ja' stemt wel voor gek kan verklaren. Gisteren is het zogenaamde 'panama papers' schandaal gelekt.

Geheime off-shore handel door grote namen als Poetin en Messi. En wat blijkt ook Poroshenko is zo corrupt als de pest:

https://www.occrp.org/en/panamapapers/ukraine-poroshenko-offshore/

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/04/feynman___poroshenko_busted.html#comments